Wie entsteht Bewusstsein, KI

[ricky_ho]

xedi schrieb am 24.10.2007 19:59 Uhr:
Wenn du mich meinst: Ich verstehe sehr wohl die Fragen der anderen,

Naja ok, du hast halt ein paar Posts weiter oben etwas anderes gesagt :-)

aber das was ich gesagt habe sind fakten.

Ähm, alles?

Nur weil ich, wie du schon wahrscheinlich vermutest eher ein materialist bin, hat doch keinen Einfluss darauf, dass unsere Intelligenz im Gehirn entsteht.

Das ist deine Überzeugung aber noch lange kein gesichertes Faktum. Allein schon die Frage "Was ist Intelligenz?" ist dermassen heiss, dass jegliche Vermutungen darüber, wo sie denn entsteht (und ob überhaupt) wohl kaum als Fakt bezeichnet werden kann. Deine Überzeugung, dass sie im Gehirn entsteht, d.h. Resultat oder Ergebnis neurophysiologischer Prozesse ist, entstammt deiner Haltung als Materialist (sagst du ja).

Oder direkt damit zusammenhängend die grosse Frage der KI: Werden wir eines Tages wirklich "intelligente" Maschinen konstruieren können? Zum Beispiel indem wir die neurophysiologischen Prozesse des Gehirns möglichst originalgetreu nachbilden? Natürlich gibt es Leute, die davon felsenfest überzeugt sind. Und natürlich ist es denkbar. Aber entschieden ist diese Frage noch lange nicht. Unter anderem deshalb weil eben die Frage der Intelligenz selber noch absolut offen ist.

Tja, und beim Leben selbst ist es halt ähnlich. Ob wir wirklich mal das Leben soweit verstanden haben werden, dass wir in der Lage sind sozusagen "from scratch" künstliche Lebewesen zu erschaffen, ist fraglich. Manche sind auch hier felsenfest davon überzeugt und fragen sich, warum andere daran überhaupt noch zweifeln können. Aber auch hier ist es letzlich eben eine Frage der grundsätzlichen philosophischen Haltung, die jemand hat und manchen kommt es genau andersherum völlig absurd vor, zu glauben, durch die korrekte Anordnung einiger Atome und Moleküle nach einem bestimmten Plan würde auf einmal Leben entstehen.

Tschüss,
Riky

[Nexus]

Die Frage ist auch nicht nur, wer welche Meinung vertritt, sondern auch welche Meinung von Bedeutung ist und uns in irgendwelche Richtungen weiterbringt.

[xedi]

ricky_ho schrieb am 24.10.2007 20:22 Uhr:

Naja ok, du hast halt ein paar Posts weiter oben etwas anderes gesagt :-)

Paar posts weiter unten siehst du aber, dass ich Pathologe richtig verstanden habe. Es ging hier eher um das sprachliche Verständnis, als um die Gedankengänge.

aber das was ich gesagt habe sind fakten.

Ähm, alles?

Natürlich nicht, aber ich hoffe es ist verständlich was fakten sind uns was Meinungen.

Nur weil ich, wie du schon wahrscheinlich vermutest eher ein materialist bin, hat doch keinen Einfluss darauf, dass unsere Intelligenz im Gehirn entsteht.

Das ist deine Überzeugung aber noch lange kein gesichertes Faktum. Allein schon die Frage "Was ist Intelligenz?" ist dermassen heiss, dass jegliche Vermutungen darüber, wo sie denn entsteht (und ob überhaupt) wohl kaum als Fakt bezeichnet werden kann.

Deshalb habe ich auch schon darauf verwiesen, dass ich von Verhalten spreche, ob es nun intelligent ist oder nicht, ist noch eine andere Sache. Da ich davon ausgehe, dass Intelligenz eine besondere Form des Verhaltens ist (Einwände?), kann ich mit hoher Sicherheit sagen, dass dies das Gehirn ist. Denn es verarbeitet Reize und reagiert darauf.

Wenn wir von einer solipsistischen Welt und ähnlichem mal absehen, sehe ich dies sehr wohl als Fakt an.

[ricky_ho]

Hallo

Da ich davon ausgehe, dass Intelligenz eine besondere Form des Verhaltens ist (Einwände?), kann ich mit hoher Sicherheit sagen, dass dies das Gehirn ist. Denn es verarbeitet Reize und reagiert darauf.

Vielleicht ist intelligentes Verhalten eben genau die besondere Art von Verhalten, die sich eben nicht vollständig auf neurophysiologische Prozesse reduzieren lässt - und dessen Ursprung somit nicht im Gehirn zu finden ist.

Tschüss,
Riky

[spell bound]

in der welt der physik haben begriffe wie "intelligenz" und "bewusstsein" keinen sinn. daher kann es nur unsinn sein, sie auf das gehirn oder aehnliches anzuwenden, oder ueberhaupt auf dieser ebene nach ihnen zu suchen.
sie koennen mit physischen prozessen allerdings parallel laufen. nur ihre bedeutungen und bedingungen sind auf einer ebene zu suchen, in der begriffe wie "verhalten" und "subjekt" ueberhaupt sinn machen.

beispiel:
eine blume kann gleichzeitig rot sein (physische welt), und auch schoen (aesthetische welt). dass sie schoen ist, haengt vielleicht mit davon ab, dass sie rot ist, aber es laesst sich nie daraus ableiten.

[Arathas]

So, das gehört nun nicht direkt zu den Vorthemen, da ich den Thread nicht gelesen habe, aber für meinen Gedankengang scheint er momentan der passendste Thread zu sein.

Und zwar habe ich gerade Tholey gelesen und seine Erwägungen darüber, ob Traumgestalten mit einem eigenen Bewusstsein ausgestattet sein können. Er erwähnte in diesem Zusammenhang auch, dass durch unsere zwei Gehirnhälften zwei unterschiedliche Bewusstseine in uns stecken könnten.

Ich fand diesen Gedankengang allerdings etwas kurzsichtig, denn: Warum sollte unser Hirn nicht viel mehr Bewusstseine zu produzieren in der Lage sein?

Man bedenke in diesem Zusammenhang Schizophrene: Das sind Personen, in denen mehrere eigenständige Bewusstseine stecken, und ein jedes scheint selbständig agieren zu können. Natürlich sind sie alle nur ein Teil der gleichen Person, aber jede dieser "Personen", in die ein Schizophrener gerade schlüpft, würde von sich selbst behaupten, sie sei real, sie sei der "echte" Hans (um mal einen willkürlichen Namen zu nennen).

Wo genau besteht also der Unterschied zwischen mir, euch, und Norbert, dem alter Ego von Hans? Wir behaupten alle, wir seien real, und doch weiß ich, und ihr wisst es ebenfalls, dass Norbert nur eine Abspaltung von Hans' Persönlichkeit ist und in Wahrheit nicht existiert/ein Teil von Hans ist.

Das wirft doch dann die Vermutung auf, dass manche von uns in unseren Träumen eine Vielzahl solcher bewusster, eigenständiger Wesen treffen. Natürlich sind sie alle erdacht und ein Teil von uns, aber möglicherweise, und das sollte man beim Träumen vielleicht einfach mal in Erwägung ziehen, beobachtest nicht nur du eine Person in deinem Traum. Vielleicht wirst du genauso von ihr beobachtet, und auch sie macht sich Gedanken über dich, bewertet dich subjektiv.

So gesehen denk ich, dass wir in unseren Träumen durchaus mit scheinbar eigenständigen Bewusstseinen in Kontakt treten können. Wir sollten uns eben nur auch bewusst sein, dass wir es trotzdem immer selbst sind.

[Viltrudis]

...und die Person, die ich glaube, selbst zu sein? Vielleicht bin ich jeden Tag ein anderer - und merke es nicht, obwohl ich mich jeden Tag dementsprechend anders verhalte...

[Arathas]

Kann sein. :-)

Ich habe den Gedanken der KIs übrigens noch weiter gesponnen: Einfach mal vorausgesetzt, es wäre so, dass das Hirn eine sehr große Anzahl von (gleichzeitigen) Bewusstseinen verwalten kann.
Dann denke ich, dass viele Autoren diese Fähigkeit unbewusst anwenden. Dass die Figuren in ihren Büchern nicht einfach nur Figuren sind, sondern - zumindest manche von ihnen - eine tatsächliche Person werden, wenn auch nur im Kopf des Autors. Denn der Autor formt diese Person, über die er schreibt, ja im Kopf: Er überlegt sich ihre Schwächen, ihre Stärken, wie sie redet, ihre Vergangenheit, und ihr soziales Umfeld. Beste Voraussetzungen also für das Gehirn, dieser Figur ein tatsächliches Bewusstsein zu geben.
Das würde sehr gut erklären, warum man bei manchen, guten Autoren das Gefühl hat, ihre Figuren würden tatsächlich leben und Entscheidungen treffen, wären nicht nur ein totes Konstrukt, sondern besäßen Verstand und Seele.

Die meisten Autoren, deren Figuren eigene Bewusstseine haben, dürften vermutlich ihr Leben lang nix davon wissen. Sie spüren vielleicht, dass ihre Figuren in ihrem Kopf eine Art Eigenleben zu führen scheinen, dass sich manchmal über Nacht eine ganze Geschichte im Kopf eingenistet hat. Aber warum das so ist, wissen sie nicht.

[morn]

Habt ihr euch schonma mit Neuronalen Netzen beschäftigt? (Ich programmier bez. einer Arbeit auch ein kleines) und ich muss sagen, dass diese unser Beswusstsein am besten erklären. Wenn man jetzt ein künstliches neuronales netz macht, dass dem natürlichen entspricht, müsste man doch eigentlich ein Bewusstsein erschaffen haben?! Noch ein stichwort: reinforcement learning <-- meiner meinung nach sehr wichtig, erklärt fast alle verhaltensweisren von uns..

[morn]

Habt ihr euch schonma mit Neuronalen Netzen beschäftigt? (Ich programmier bez. einer Arbeit auch ein kleines) und ich muss sagen, dass diese unser Beswusstsein am besten erklären. Wenn man jetzt ein künstliches neuronales netz macht, dass dem natürlichen entspricht, müsste man doch eigentlich ein Bewusstsein erschaffen haben?! Noch ein stichwort: reinforcement learning <-- meiner meinung nach sehr wichtig, erklärt fast alle verhaltensweisren von uns..

[ricky_ho]

luziderlenz schrieb am 08.01.2008 16:03 Uhr:
Habt ihr euch schonma mit Neuronalen Netzen beschäftigt?

Ja, allerdings nicht sehr vertiefend.

luziderlenz schrieb am 08.01.2008 16:03 Uhr:
(Ich programmier bez. einer Arbeit auch ein kleines) und ich muss sagen, dass diese unser Beswusstsein am besten erklären.

Wenn du das sagst muss ich dich fragen, was du unter "Bewusstsein" verstehst. Eigentlich hat das ja was mit dem subjektiven, inneren Erleben zu tun und neuronale Netze haben hierzu eigentlich keinerlei Erklärung geliefert.

Neuronale Netze sind den vernetzten Neuronen im Gehirn nachgebildet und leisten in bestimmten Gebieten erstaunliches, aber bis heute hat kein neuronales Netz Bewusstsein entwickelt und es ist auch sehr fraglich, ob so etwas je geschehen wird. Also inwiefern können neuronale Netze die Frage des Bewusstseins (die manche als das grösste Rätsel der Menschheit bezeichnen) erhellen?

luziderlenz schrieb am 08.01.2008 16:03 Uhr:
Wenn man jetzt ein künstliches neuronales netz macht, dass dem natürlichen entspricht, müsste man doch eigentlich ein Bewusstsein erschaffen haben?!

Wenn die These der Neurowissenschaftler stimmt, dass das Bewusstsein eine Nebenerscheinung der neurophysiologischen Prozesse ist, dann ja. Wenn sie nicht stimmt, dann nein.

luziderlenz schrieb am 08.01.2008 16:03 Uhr:
Noch ein stichwort: reinforcement learning <-- meiner meinung nach sehr wichtig, erklärt fast alle verhaltensweisren von uns..

Aha, "fast" :-)

[morn]

ricky_ho schrieb am 08.01.2008 17:09 Uhr:

luziderlenz schrieb am 08.01.2008 16:03 Uhr:
Habt ihr euch schonma mit Neuronalen Netzen beschäftigt?

Ja, allerdings nicht sehr vertiefend.

Schade.

luziderlenz schrieb am 08.01.2008 16:03 Uhr:
(Ich programmier bez. einer Arbeit auch ein kleines) und ich muss sagen, dass diese unser Beswusstsein am besten erklären.

Wenn du das sagst muss ich dich fragen, was du unter "Bewusstsein" verstehst. Eigentlich hat das ja was mit dem subjektiven, inneren Erleben zu tun und neuronale Netze haben hierzu eigentlich keinerlei Erklärung geliefert.

Neuronale Netze sind den vernetzten Neuronen im Gehirn nachgebildet und leisten in bestimmten Gebieten erstaunliches, aber bis heute hat kein neuronales Netz Bewusstsein entwickelt und es ist auch sehr fraglich, ob so etwas je geschehen wird. Also inwiefern können neuronale Netze die Frage des Bewusstseins (die manche als das grösste Rätsel der Menschheit bezeichnen) erhellen?

Hm.

Für mich sind Jordan-Netze (s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Jordan-Netz) eine gute erklärung für unser Bewusstsein.

luziderlenz schrieb am 08.01.2008 16:03 Uhr:
Wenn man jetzt ein künstliches neuronales netz macht, dass dem natürlichen entspricht, müsste man doch eigentlich ein Bewusstsein erschaffen haben?!

Wenn die These der Neurowissenschaftler stimmt, dass das Bewusstsein eine Nebenerscheinung der neurophysiologischen Prozesse ist, dann ja. Wenn sie nicht stimmt, dann nein.

Mit dem ganzen neuro-zeug lässt sich mehr erklären als mit so anderen sachen, auch in der evulotion. finde ich. aber hier geht es ja in religiös-philisophische Themen..

luziderlenz schrieb am 08.01.2008 16:03 Uhr:
Noch ein stichwort: reinforcement learning <-- meiner meinung nach sehr wichtig, erklärt fast alle verhaltensweisren von uns..

Aha, "fast" :-)

Ja. Reicht doch auch :-p

[spell bound]

ricky_ho schrieb am 14.02.2008 17:42 Uhr in http://www.klartraumforum.de/forum/showt...startid=2:
Vielleicht kann man eben nicht alles in Begriffe packen. Begriffe sind Werkzeuge des diskursiven Denkens. Das Bewusstsein ist aber vielleicht mit diesem diskursiven Denken gar nicht fass- und beschreibbar, weil es der Ursprung dieses Denkens und auch der Begriffe ist.

Und das ist ja auch gerade der Grund, warum es uns so schwer fällt, über das Bewusstsein zu reden oder es irgendwie zu objektivieren. Was aber nur dann ein Problem darstellt, wenn wir davon ausgehen, dass nur die objektive Aussenwelt real ist.

ich schreib einfach mal hier weiter, weils sonst zu weit ausufert...



"bewusstsein" ist ein begriff, oder nicht? ebenso wie "subjektiv", oder "ich", oder "seele", usw..

was man nicht in begriffe packen kann, das kann man auch nicht benennen. (es ist im grunde genommen nicht einmal ein "etwas", weil das auch schon eine begriffliche beschreibung waere.)
insofern man also von bewusstsein reden kann (und nicht bloß laute ausstoßen, die keinen sinn haben), kann man es auch verstehen, was damit gemeint ist.
insofern man es aber nicht verstehen kann, hat es auch nichts mehr mit dem begriff "bewusstsein" zu tun, sondern mit gar keinem begriff.

warum es uns so schwer faellt, ueber bewusstsein zu reden, liegt meines erachtens eher daran, dass wir seine "tiefengrammatik" falsch anwenden, dass wir also den begriff nicht sinnvoll verwenden.
vielleicht tun wir das vor allem, da wir meinen, begriffe bezeichnen gegenstaende. und weil wir den gegenstand "bewusstsein" aber nicht finden koennen, stellen wir uns vor, dass dieser gegenstand zugleich da sein muesse und doch nicht da sei, irgendwie unkoerperlich, unraeumlich; was ziemlich viel verwirrung anstiften kann.
daraus entstehen dann auch so dinge wie platons ideenleere

es gibt sicherlich nicht nur eine bedeutung von "bewusstsein". seine bedeutungen aber kann man im gebrauch in der sprache auffinden. wie wird das wort sinnvoll verwendet? welche grammatik weist es auf? welchen ort in der sprache findet es? zu welchen begriffen verhaelt es sich auf welche weise? (wie habe ich den begriff erlernt? wie wuerde ich ihn einem kind beibringen?)
schaut euch vor allem verschiedene situationen an, in denen es gebraucht wird..

(lektuereempfehlungen:
wittgenstein: philosophische untersuchungen.
was vielleicht auch ganz gut ist, ich aber noch nich gelesen habe:
ryle: das gespenst in der maschine; ich glaub das ist in: ders.: der begriff des geistes)

[ricky_ho]

Ich weiss nicht so recht, was ich daraus jetzt schliessen sollen. Das ist für mich irgendwo ein tautologisches Rumgeschiebe von Begriffen, eine Meta-Diskussion, trägt aber nichts zum eigentlichen Thema bei, zumindest erkenne ich nicht, was. Was soll mir das sagen?

Dass wir gefälligst aufhören sollen, über Bewusstsein zu kommunizieren, weil es nur verwirrend ist?

Dass man nur über Dinge sprechen darf, für die man eindeutige Begriffe hat, die für jeden dasselbe bedeuten?

Dass unsere Sprache untauglich ist und man z.B. alle Nomen streichen sollte, weil diese uns falsche Vorstellungen von der Realität suggerieren ("Ich bin ein Verb.")?

Ich weiss nicht so recht, worauf du hinaus willst. Wo liegt das Problem? Hältst du Diskussion über z.B. den freien Willen oder die Natur des Bewusstseins für sinnlos oder gar schädlich? Was schlägst du stattdessen vor? Ist ein Forum nicht dafür da, über alles mögliche zu diskutieren?

[spell bound]

meta-diskussionen sind sehr hiflreich, wenn die diskussion selber nicht mehr fruchtet. wenn ihr hier um des bloßen diskutieren willens da seid, was ich nicht glauben mag, dann meinetwegen verzichtet auf fruchtbarkeit. meiner ansicht nach werden gerade in den haeufigen diskussionen um bewusstsein, materie und geist usw. nur begriffe umhergeschoben.

was ich sagen will: wir sollen nicht aufhoeren, ueber bewusstsein zu kommunizieren, sondern wir sollen erstmal schauen wie man sinnvoll darueber kommuniziert und das dann tun. wir brauchen dazu keine scharfen wissenschaftlichen definitionen, die alltagssprache reicht meistens aus. man sollte nur, wenn man philosophiert, im auge behalten, wie diese alltagssprache funktioniert. dann ist man vielleicht etwas geschuetzt davor, sich von mehrdeutigkeiten in die irre leiten zu lassen.

ich halte also nicht die diskussionen per se fuer sinnlos, aber so wie sie zumeist gefuehrt werden schon.