Der Roboter für ein besseres Menschenleben?

[Divinux]

Hallo Klarträumer!
Zugegeben, dieses Thema hat nicht so recht mit dem Träumen als solches zu tun, doch träumen wir alle von einer besseren Welt, ohne Welthunger, ohne Kriege in denen Menschenleben ausgelöscht werden. Kluge Köpfe entwickeln nun seit langem Roboter, das wird an keinem vorbeigegangen sein. Sie sollen dem Menschen das Leben leichter machen, selbigem die Arbeit abnehmen, wobei die Ideologie einer Welt ohne Arbeit hier im Vordergrund steht. Zu sagen, Roboter seien bereits unter uns, wäre vielleicht übertrieben, doch viele dieser Maschinen montieren bereits Fahrzeuge, überwachen diverse Werke, wenn auch unterstützt von Menschen. Doch lässt es sich nicht mehr unter den Tisch reden: die Roboter übernehmen die Arbeiterwelt(Was ja auch das ziel ist). Nun aber die Frage: wird es jemals eine Zeit geben, in der JEDER mensch von einem Roboter ersetzt ist, sodass KEINER mehr arbeiten muss? Denn der Knackpunkt ist die Übergangsphase, in der wir uns bereits befinden. Die Menschen, die noch nicht von einem Roboter ersetzt werden können, bekommen weiterhin pünktlich ihren Gehaltscheck, die jenigen Monteure et cetera, sitzen nun zuhaure und "freuen" sich über die Modernisierung der Werke. Was also ist aus dem schönen Traum geworden und was wird daraus noch werden?
GREEZ & PEAZ

[Viltrudis]

Zu diesem Thema ein Gedankenmodell:

Die Weltbevölkerung beträgt drei. Alle Nahrungsmittel, Güter, alles überhaupt wird von einer Maschine geliefert. Zum Bedienen der Maschine braucht man lediglich 1 Person.

Also wären zwei arbeitslos. Nach dem derzeitigen Modell würde der eine, der arbeitet, einen Großteil der Güter für sich zur Seite schaffen. (Nehmen wir an, dass er ein habgieriger Mistkerl ist.)
Die anderen beiden werden von den Gütern ausgeschlossen (oder sie erhalten die Steuergelder, die der Arbeitende einzahlt.)

Oder genau andersrum betrachtet: Gleiche Löhne, aber einer muss arbeiten. Und der wird schnell sauer, weil er arbeiten muss, während die anderen tun und lassen können, was sie wollen.

Sie teilen den Arbeitsaufwand in 3 gleiche Teile. Würde das funktionieren?

[Divinux]

Mit deinem Gedankenmodell bringst du es genau auf den Punkt, wir haben:
-Einen reichen und zwei arme, wie du richtig und treffend sagst ein Mistkerl und 2 Arbeitslose, oder
-Drei gleich schwer arbeitende die sich einen kleinen Lohn teilen, und trotzdem für ihr Brot arbeiten müssen.
Beides weicht von unserer Ideologie "Keine Arbeit, trotzdem Güter im Überfluss ab".
Da stellt sich doch die Frage: wollen wir eine soche Welt?
GREEZ & PEAZ

[Lichtblind]

Das Problem ist die Qualifikation. Leute mit Universitätsausbildung im naturwissenschaftlichen Bereich kommen unter. Irgendjemand muss die Maschinen ja noch bauen und warten. Diejenigen, die das nicht können, bleiben auf der Strecke. Das Problem ist nicht neu und seitdem sowohl Industrie als auch Landwirtschaft mit immer weniger Arbeitskraft immer höhere Produktivität erreichen, wächst bei uns der Dienstleistungssektor.
Anstatt die Produktionskraft zu erhöhen, optimieren wir die Verteilung und die Kommunikation. Wir vergrößern auch den Luxus. Auf diese Weise kommen die meisten irgendwie unter.

[Divinux]

Auch Du lieferst das perfekte Schlagwort: IRGENDWIE. Irgendwie kommen die Leute unter, seien sie Programmierer, Ingenieur oder Techniker. Auch der letzte Schreiner wird irgenwann sein Fachgebiet wechseln und den Maschinen ihre Wege vorgeben, das ist sicher. Aber ich spreche von der Zwischenzeit in der es immer mehr Maschinen gibt und immer mehr Arbeitslose. Wie kann man das Problem lösen?
GREEZ & PEAZ

[ricky_ho]

Hallo,

ich denke dass die gesellschaftlichen Strukturen dem technischen Fortschritt hinterherhinken. Die Technik ermöglicht es den Menschen, mit immer weniger Aufwand immer mehr zu produzieren, das ist ja irgendwo ihr Sinn. Daraus resultiert doch zwangsläufig, dass die Arbeitskraft immer weniger Menschen benötigt wird, um den Bedarf der Menschen zu decken. Aber unsere Gesellschaft kann mit dieser Tatsache nicht umgehen, obwohl eigentlich genau das eintrifft, was man sich von der Technik erhoffte, sieht man diese Folgen als zu bekämpfendes Problem an und versucht krampfhaft daran festzuhalten, dass jeder seine volle Arbeitskraft (ich meine hier immer Arbeit im Sinne von zur Produktion von Gütern und Dienstleistungen beitragen) irgendwie einbringen könenn muss. Die logische Konsequenz wäre der Verzicht auf den technischen Fortschritt, z.B. Roboter, um wieder mehr Arbeitskraft zu benötigen um die Bedürfnisse der Menschen stillen zu können. Das kanns ja auch nicht sein. Also kurz meiner Meinung nach liegt das Problem daran dass die Menschheit bei dem Wahnsinns Tempo des technischen Fortschritts nicht mehr mitkommt, die gesellschaftlichen Strukturen an die Folgen anzupassen. Hier mal wieder ein Link dazu :-)

http://www.iovialis.org/download/rich.pdf

Tschüss,
Riky

[Cronos988]

hmm, also wenn niemand mehr arbeiten müsste, und alle das gleiche erhalten würden wäre tatsächlich ein Menschheitstraum erfüllt. Ich bin zwar etwas skeptisch ob der Mensch tatsächlich vollkomnmen ohne arbeit glücklich ist, aber das ist eher das kleinere Problem.

Das Problem bei der Umsetzung der Idee ist einfach die Übergangsphase. Sie würde eine deutliche Änderung der menschlichen Mentalität erfordern. Damit in einer Übergangsphase, in der sagen wir nur noch 50% der Arbeitsplätze vorhanden sind kein Neid und keine Missgunst entstehen, müsste jeder in dem Bewusstsein leben und arbeiten, es für das wohl aller und für sein eigenes Wohl zu arbeiten.
Dieses Bewusstsein müsste jedoch erst einmal ausgeprägt werden, und gewisse Mechanismen, wie das streben besser zu sein als der Rest (meiner Meinung nach eine Folge des Überlebenskampfs in der Natur) müssten ausgeschaltet werden. Nur dann könnte es tatsächlich zu einer solchen Gesellschaft kommen. NMur ist die Frage ob eine solche Veränderung der mesnchlichen Mentalität überhaupt möglich ist.
Außerdem werden sich auch Probleme ergeben, weil nicht alle Länder auf dem gleichen technischen Niveau sind. Durch die Weiterentwicklung würden wir (wie es ja bereits geschieht) besser Peoduzieren können als z.B. die Dritte Welt. Wir exportieren also dort hin. Damit nehmen wir den Menschen dort aber ihre arbeit. Nur das sie eben noch keine Lebenslange Rente vom Staat kriegen.

[ricky_ho]

Cronos988 schrieb am 24.04.2007 09:27 Uhr:
hmm, also wenn niemand mehr arbeiten müsste, und alle das gleiche erhalten würden wäre tatsächlich ein Menschheitstraum erfüllt.

Ich weiss nicht ob unbedingt alle das gleiche erhalten müssen und ich bezweifle dass das überhaupt möglich wäre. Wenn aber jeder von der gigantischen globalen Produktivität soweit profitieren könnte, dass das Überleben in einer halbwegs menschenwürdigen Weise gesichert wäre - das wär doch schon genug.

Cronos988 schrieb am 24.04.2007 09:27 Uhr:
Ich bin zwar etwas skeptisch ob der Mensch tatsächlich vollkomnmen ohne arbeit glücklich ist, aber das ist eher das kleinere Problem.

Das hängt in erster Linie davon ab, wie du "Arbeit" definierst. Ist dir mal aufgefallen, dass die Jobs, die den jeweiligen Menschen am meisten erfüllen, ihm sinnvoll vorkommen, ihm Spass machen, meistens auch ordentlich bezahlt werden, während man für die Jobs, die keiner machen will, die am anstrengensten sind und die einem am sinnlosesten vorkommen, immer weniger Geld bekommt? Ich denke die Menschen können sehr gut ohne letztere Jobs (Malocherei, Drecksarbeit...) glücklich sein. Das seh ich daran dass es eigentlich kaum jemanden gibt, den so ein Job glücklich macht. Glücklich in ihrem Job sind in der Regel diejenigen, die etwas machen was ihnen gefällt und gleichzeitig dabei ordentlich verdienen.

Cronos988 schrieb am 24.04.2007 09:27 Uhr:
Das Problem bei der Umsetzung der Idee ist einfach die Übergangsphase.
Sie würde eine deutliche Änderung der menschlichen Mentalität erfordern.

Ich denke diese Änderung muss vorher stattfinden, dann kommt der gesellschaftliche Wandel mehr oder weniger von allein.

Cronos988 schrieb am 24.04.2007 09:27 Uhr:
NMur ist die Frage ob eine solche Veränderung der mesnchlichen Mentalität überhaupt möglich ist.

Würde ich grundsätzlich aber nicht ausschliessen da es schon diverse ähnliche Bewusstseinsveränderungen der Menschheit gegeben hat, z.B. beim Übergang von der Jäger&Sammler-Kultur zum Gartenbau, Gartenbau zu Landwirtschaft, Landwirtschaft zu Industriegesellschaft usw...

Cronos988 schrieb am 24.04.2007 09:27 Uhr:
Außerdem werden sich auch Probleme ergeben, weil nicht alle Länder auf dem gleichen technischen Niveau sind.

Ja aber vielleicht ist das Konzept der Nationalstaaten sowieso eines der archaischen Relikte die die Menschheit überwinden muss um weiterzukommen.

Tschüss,
Riky

[Divinux]

Beeindruckende Antworten,meine Damen und Herren, an genau diesem Punkt befinde auch ich mit bei diesem Gedankengang, Eure beiträge zeigen mir dass ich damit nicht sehr falsch liegen kann.

Die logische Konsequenz wäre der Verzicht auf den technischen Fortschritt, z.B. Roboter, um wieder mehr Arbeitskraft zu benötigen um die Bedürfnisse der Menschen stillen zu können.

Jap das scheint mir der einzige Ausweg zu sein, aber dann wären wir ja wieder bei der Ausgangssituation: Jeder arbeitet für sein Geld.

Das Problem bei der Umsetzung der Idee ist einfach die Übergangsphase.

=

Denn der Knackpunkt ist die Übergangsphase, in der wir uns bereits befinden.

^^ WORD

Außerdem werden sich auch Probleme ergeben, weil nicht alle Länder auf dem gleichen technischen Niveau sind.

Dieses Problem habe ich IN die Übergangsphase gefasst, sodass das Ziel eine Welt ist, in der auch die sog. "Dritte Welt Länder" von Arbeit befreit sind.

Ich weiss nicht ob unbedingt alle das gleiche erhalten müssen und ich bezweifle dass das überhaupt möglich wäre. Wenn aber jeder von der gigantischen globalen Produktivität soweit profitieren könnte, dass das Überleben in einer halbwegs menschenwürdigen Weise gesichert wäre - das wär doch schon genug.

Das stelle ich mir so vor: Die Produktion steht im Stillstand, es wird nichts produziert. Wird ein Gut gebraucht, wird es z.B. per Internet bestellt, und die Produktion wird aufgenommen. Es wird also weder Überschuss oder Unterschuss an Waren produziert. Diese Technik scheitert allerdings an Gütern die eine Reifephase etc. haben wie z.B. Lebensmittel.

Weiterhin hatten wir ein hervorragendes Modell von gnutl:

Die Weltbevölkerung beträgt drei. Alle Nahrungsmittel, Güter, alles überhaupt wird von einer Maschine geliefert. Zum Bedienen der Maschine braucht man lediglich 1 Person.

Dazu fällt mir noch folgendes ein: heutzutage sind wir in der Lage intelligente Maschinen zu bauen, warum also nicht auch (später) Maschinen, die bessere Maschinen entwickeln und ganz ohne Hilfe eines Menschen bauen können?
Zugegeben, klingt arg nach Science Fiction aber denkbar wäre es doch, oder? Damit wächst aber auch die Dauer bis zum geplanten Ziel und damit auch die dauer der genannten problematischen Übergangsphase.

GREEZ & PEAZ

[ricky_ho]

Hm,

mir scheint du betrachtest die Sache fast nur aus der technischen Perspektive und mit Übergangsphase meinst du die Zeit, die die technische Entwicklung braucht, von sozusagen null Automatisierung auf volle Automatisierung zu wechseln.

Ich glaube aber nicht dass es sich hier um ein technisches Problem handelt, nach dem Motto: "Ok wir haben jetzt schon eine Menge automatisiert, aber unsere Ingenieure brauchen noch 100 Jahre um den Rest zu automatisieren, wie überbrücken wir diese 100 Jahre?"

Schon jetzt könnte mit der globalen Produktion an Nahrung und so weiter das mehrfache der Weltbevölkerung versorgt werden ohne dass nur ein Mensch mehr arbeiten müsste, im Gegenteil man könnte wschl. sofort einen Grossteil der Menschen von der Arbeit befreien ohne dass es irgendwem an etwas mangeln würde, denn schon jetzt wird ein Grossteil der überschüssigen Produktion (also das Ergebnis der Arbeit der meisten Menschen) vernichtet.

Es handelt sich hier um ein politisches / ideologisches / gesellschaftliches Problem. Unter "Übergangsphase" verstehe ich den Übergang der menschlichen Gesellschaft von der derzeitigen Industriegesellschaft in die nächste Form. Denn sofern man nicht davon ausgeht dass unsere jetzige Industriegesellschaft der Weisheit letzter Schluss und die menschliche Entwicklung damit an ihrem Ende angelangt ist, muss es ja eine nächste, höhre Stufe der Entwicklung geben.

Ich gehe wie Wilson davon aus dass diese eine sein wird, die das Phänomen "Arbeitslosigkeit" nicht mehr als Krankheit versteht sondern eben als Heilmittel, als die gewollte Frucht jahrtausenderlanger Bemühungen des Menschengeschlechts.

Tschüss,
Riky

[Cronos988]

Es handelt sich hier um ein politisches / ideologisches / gesellschaftliches Problem.

stimmt, das wollte ich auch ausdrücken.
Und eben das ist ja das große Problem. Die Menschen müssten ihr Mentalität radikal ändern damit das ganze funktionieren könnte.
Nur: können wir uns überhaupt so ändern?

[ricky_ho]

Cronos988 schrieb am 24.04.2007 16:41 Uhr:
Nur: können wir uns überhaupt so ändern?

Also grundsätzlich sage ich "ja". Wie gesagt, es hat offenbar schon oft solche Änderungen gegeben, die letztlich zu einem Bewusstseinswandel der gesamten Menschheit oder grosser Teile von ihr geführt haben. Ich wüsste nicht aus welchem Grund es nicht noch weitere geben sollte, vorausgesetzt die Menschheit existiert lange genug.

Wie soll es zu so einem Wandel kommen? Ich denke der findet in jedem einzelnen statt und wenn eine genügend grosse Anzahl von Individuen zur "nächsten Stufe" fortgeschritten ist zieht das übergeordnete System des Zusammenlebens sozusagen automatisch nach.

Tschüss,
Riky

[Cronos988]

Also grundsätzlich sage ich "ja". Wie gesagt, es hat offenbar schon oft solche Änderungen gegeben, die letztlich zu einem Bewusstseinswandel der gesamten Menschheit oder grosser Teile von ihr geführt haben. Ich wüsste nicht aus welchem Grund es nicht noch weitere geben sollte, vorausgesetzt die Menschheit existiert lange genug.

schön wäre es auf jeden Fall.
Allerdings ist die Änderung schon sehr einschneidend. Ich bin da nicht so optimistisch was das angeht. Meiner Meinung nach müssten ein paar Verhaltensmuster, die noch vor einigen Tausend Jahren für uns überlebenswichtig waren abgeschaltet oder zumindest in neue Bahnen gelenkt werden müssten(eine Ähnliche Problematik habe ich auch hier: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=4940 angesprochen).
Wenn es tatsächlich eher eine Frage der Gesellschaft sein sollte muss man sich zumindest klarmachen das die Momentane (zumindest auf die zu verändernden Faktoren Arbeit/Arbeitslosigkeit, und allgemein die Notwendigkeit zu arbeiten bezogen) die einzige bis jetzt gekannte Gesellschaftsform ist.

[ricky_ho]

Cronos988 schrieb am 24.04.2007 21:00 Uhr:
schön wäre es auf jeden Fall.
Allerdings ist die Änderung schon sehr einschneidend. Ich bin da nicht so optimistisch was das angeht.

Naja, wenn du fragst ob wir das noch erleben werden, dann bin ich auch nicht optimistisch. Aber die Frage war ja nur allgemein, ob so ein Wandel möglich ist.

Wenn es tatsächlich eher eine Frage der Gesellschaft sein sollte muss man sich zumindest klarmachen das die Momentane (zumindest auf die zu verändernden Faktoren Arbeit/Arbeitslosigkeit, und allgemein die Notwendigkeit zu arbeiten bezogen) die einzige bis jetzt gekannte Gesellschaftsform ist.

Nein wieso? Die Lohnarbeit und die Arbeitsteilung die wir heute als den Normalfall kennen sind Merkmale der Industriegesellschaft. In vorigen Entwicklungsstufen der Menschheit war das alles durchaus auch schon anders organisiert.

Tschüss,
Riky

[traumlerner]

ein roboter kann nicht klartrÄumen he he