Wissenschaft vs Glaube

[St. JimmY]

Hi.
bis vor kurzem glaubte ich noch, dass nach dem tod der 'silberne faden' reißt und die seele halt ein ziemlich langes OOBE antritt[bei einem OOBE im lebendigem zustand wäre dieser 'faden' halt noch erhalten, der seele und körper zusammenhält],
klingt plausibel wenn man sich mal anhört was leute die dem tod knapp entronnen sind dazu sagen, von ihnen wird mehrfach so ein WILD mäßiges ablösen der seele vom körper berichtet. außerdem ist dieser sachverhalt ja kern vieler religionen, die ewige seele. nun les ich aber in der 'hoerzu' einen [wohl eher populärwissenschaftlichen] artikel, in dem steht, dass das gesamte ICH des menschen, die seele, der geist, der charakter nur eine art 'betriebssystem' für das gehirn wäre, sowie winXP für den pc. also lediglich eine simulation des menschlichen gehirns für bessere betriebstauglichkeit --'haben neuste neurologische untersuchungen ergeben'
wenn das zuträfe hieße das, dass viele philosophische thesen ihre gültigkeit verlören, OOBEs auch einfach nur träume wären, die bibel und andere religiöse schriften nicht in den kernaussagen zuträfen.
ich hab dazu keinen link im inet gefunden, der artikel stand halt nur in der hörzu von vorletzter woche[25.-31.03]
wisst ihr näheres, habt ihr davon gehört??

[Zauberin]

Hallo St. Jimmy,
was genau hat denn die Neurologie da rausgefunden? kannst Du das mal kurz zusammenfassen oder vielleicht sogar den Text scannen und als Datei anhängen?
Zur Simulation und unseres Betriebssystems habe ich zufällig gerade sehr interessantes gelesen bei www.luzidertraum.de und weiter unten auf der Seite: www.radikaler-konstruktivismus.de
Vielleicht ist es auch für Dich interessant?
Lieben Gruß
die Zauberin

[spell bound]

der titel ist irrefuehrend.. wird doch behauptet, wissenschaft haette nichts mit glaube zu tun was einfach nicht stimmt

[Rhetor]

Ja genau, sogar in der exaktesten Wissenschaft von allen, der Mathematik, muß man sich zunächst mal auf mind. eine Hand voll Axiome einigen, auf denen man dann alles schlüssig aufbauen kann.
An deren Plausibilität und Sinn muß man gewissermaßen auch "glauben".

Edit: Von all den anderen Wissenschaften ganz zu schweigen.

[jeyelle]

Soweit ich weiß sind das keine wirklich neuen Erkenntnisse...
Wissenschaftler haben das zufällig entdeckt, dass "Nahtoderlebnisse" durch elektrische Stimulierung einer bestimmten Hirnregion hervorgerufen werden können.
Leider weiß ich nichtmehr wo ich das gelesen habe, ist schon ne Zeit her.
LG jey

[Arepo]

[...]in dem steht, dass das gesamte ICH des menschen, die seele, der geist, der charakter nur eine art 'betriebssystem' für das gehirn wäre, sowie winXP für den pc. also lediglich eine simulation des menschlichen gehirns für bessere betriebstauglichkeit --'haben neuste neurologische untersuchungen ergeben'

Wer hat gesagt "nur", der Artikel ? Oder hast du diese (Ab-?)Wertung hinzugefügt ?

Die Frage bleibt offen, welchen Nutzen ein solcher Vergleich ( bzw. eine so radikale Reduzierung von wesentlichen Dingen auf Unwesentliches) hat.
Vielleicht kannst du sie für dich selbst beantworten.

wenn das zuträfe hieße das, dass viele philosophische thesen ihre gültigkeit verlören, OOBEs auch einfach nur träume wären, die bibel und andere religiöse schriften nicht in den kernaussagen zuträfen.

Wo wäre das Problem? Erfahrung ist Erfahrung - ganz gleich, wie du sie benennst.

Was meinst du mit Kernaussagen der Bibel? Schon die beiden Teile der Bibel, AT und NT, könnten nich unterschiedlicher in ihren Aussagen sein.
Falls du dich auf die "ewige Seele" beziehst, so sage mir, wo dies in der Bibel erwähnt wird (bin nicht so bibelfest).

[PeterK]

Bis heute weiss man, auch in der Neurowissenschaft, definitiv nicht, was das Bewusstsein ist. Es stehen viele Thesen im Raum, vom dualistischen Ansatz, bis hin zur reinen Reduktion des Bewusstseins auf das Gehirn.
Die Gehirnforschung ist nicht wirklich sonderlich weit, sie weiss nichtmal, wie eine Narkose überhaupt funktioniert, bzw. ob sie überhaupt in der Lage ist das Bewusstsein auszuschalten.
Das Bewusstsein zu 100% auf das Gehirn zu reduzieren, wird mit dem heutigen Stand der Wissenschaft wohl nicht möglich sein.

Nahtodeserlebnisse:
Da steht die Forschung auch noch in den Kinderschuhen. Dinge wie, Sauerstoffmangel etc., haben sich schon längst als falsch erwiesen. Es ist halt so, dass in der Wissenschaft nicht alles ausgesprochen werden darf.
Es gibt in Deutschland nur einen Psychiater (also jmd. von der medizinischen Seite), der sich ernsthaft damit beschäftigt.
Bis heute kann man sich das nicht erklären und wenn man sich den Fall von Pam Reynolds anschaut, dann klingt es doch schon so, dass man diese Erlebnisse nicht auf das Gehirn zurückführen kann.

[St. JimmY]

wie gesagt, war wohl eher ein populärwissenschaftlicher artikel in einer nicht-wissenschaftlichen zeitschrift..
also hauptsächlich gehts in dem artikel darum, dass das gehirn das gesamte indivduelle ich nur simuliert

[Morpheus]

Hallo St. JimmY,
diese Aussage trifft man auch in der Gestalttheorie wieder. Dort wird dieses Prinzip auch als kritischer Realisumus bezeichnet. Du kannst ja mal danach googlen. Ich glaube, dass Tholey & Co so erfolgreich das Klarträumen erforschen und anwenden konnten hängt vor allem damit zusammen, dass sie als theoretische Grundlage die Gestalttheorie und den kritischen Realismus verwendeten.

lg,
Morph

[Wintermute]

Rhetor schrieb am 09.04.2006 18:26 Uhr:
Ja genau, sogar in der exaktesten Wissenschaft von allen, der Mathematik, muß man sich zunächst mal auf mind. eine Hand voll Axiome einigen, auf denen man dann alles schlüssig aufbauen kann.
An deren Plausibilität und Sinn muß man gewissermaßen auch "glauben".

An die Axiome einer mathematischen Theorie muss ich keineswegs "glauben", um innerhalb der betreffenden Theorie interessante Mathematik zu betreiben. Das liegt einerseits daran, dass ich nicht recht weiss, was es heissen sollte, an beispielsweise die Axiome der euklidischen Geometrie oder die Peano-Axiome oder ZFC zu "glauben" (weil sie die euklidische Geometrie definieren , respektive die Menge der natürlichen Zahlen, respektive die Standardmengenlehre, und keine Aussagen über irgendetwas ausserhalb machen), und andererseits daran, dass jeder mathematische Satz zumindest im Prinzip, wenn man ihn genau genug liest, die gesamte Menge seiner Voraussetzungen erwähnt, so dass man den Satz auch dann akzeptieren könnte, wenn man beispielsweise nicht sicher wäre, ob eine Struktur wie im Satz gefordert auch wirklich existiert (vulgo, wer philosophisch bedingte Zweifel hinsichtlich der Existenz der natürlichen Zahlen hegt, kann trotzdem den Satz akzeptieren, dass es unendliche viele Primzahlen gibt in jeder Struktur, die den Peano-Axiomen genügt).
Im übrigen könnte man, auf einer anderen Ebene, auch anmerken, dass es ohne Zweifel prinzipiell vorstellbar ist, einen mechanischen Prozess interessante wissenschaftliche Entdeckungen produzieren zu lassen - Ideen benötigt minimal überspitzt ausgedrückt nur, wem es an Versuchsressourcen oder Rechenzeit mangelt, und eine Diskussion um künstliche Intelligenz braucht man deshalb an diesem Punkt gar nicht zu führen. Für diejenigen unter uns, die der Ansicht sind, dass auch Wissenschaftler prinzipiell "dran glauben müssten", und dass es diesbezüglich keinen grundsätzlichen Unterschied geben zwischen Wissenschaft und Religion, hat aber allein schon das Gedankenexperiment vom forschenden Roboter die für die meisten von ihnen wahrscheinlich unangenehme Konsequenz, dass der forschende Roboter ihrer eigenen Theorie nach ja dann auch an Dinge "glauben" müsste, denn nach Annahme würde er ja Wissenschaft betreiben ....

Grüsse,
Wintermute

[maxsensei]

Danke Die wesentlichen Argumente gegen Wissenschaft kann man bringen gegen ihre Verwendung (z.b. wäre die Frage zu stellen, was bereits geschehen, wie hoch der Prozentsatz von Wissenschaftlern in der Rüstung ist im Verhältnis zur Forschung etwa im Bereich Ökologie usw.). Selbst das spricht im Grunde nicht gegen Wissenschaft, nur gegen Betreiber und Nutzer. Allerdings entfernen sich die wesentlichen "Köpfe" beireits seit einiger Zeit vom Wertfreiheitsdogma.
Die wichtigsten Kriterien sind Überprüfbarkeit und Voraussagbarkeit. Möglich, daß sie eines Tages auch von (einigen)Grenzwissenschaften erfüllt werden. Allerdings gibt es ohne Zweifel auch Wissen neben Wissenschaft: das ärztliche Handeln orientiert sich an wissenschaftlichen Ergebnissen, ist aber Kunst, meisterliche Handlung also.

lg
sensei

[spell bound]

hab noch nie nen forschenden roboter gesehn oO oder meinst du werkzeuge haben deinen willen?

es gibt bestimmt unterschiede zwischen den grundannahmen von religionen und derer von wissenschaften..

aber gehn wir mal auf das thema des threads zurueck, da ging es um gewisse forschungen, die den glauben von religionen zerruetten sollen - wie ist das moeglich? dazu muesste man die forschungen erst gewissermaßen interpretieren, dass sie ueberhaupt in bezug zu nicht-physischen fragen gestellt werden koennen.. ich behaupte nun mal nicht, die wissenschaftler selber glauben an ihre theorien, doch wenn man mittelst einer wissenschaftlichen theorie versucht, andere theorien zu widerlegen, muss man zwangslaeufig davon ausgehn, dass die eigene theorie zutrifft.. also muss man dran glauben..

wer einen versuch startet, braucht auch erstmal die hoffnung, gewisse dinge herausfinden zu koennen..

[Wintermute]

PeterK schrieb am 09.04.2006 19:34 Uhr:
Es ist halt so, dass in der Wissenschaft nicht alles ausgesprochen werden darf.

Ja, die Grosse Verschwörung der Wissenschaftler sorgt dafür, dass die Wahrheit geheim bleibt, weil Wissenschaftler nämlich böse und engstirnig sind und die spirituellen Möglichkeiten ihrer Mitmenschen einengen wollen. Zuwiderhandlungen werden mit geheimen Gehirnwäscheritualen bestraft, die auch der Grund dafür sind, dass Studenten in der Prüfungszeit immer dieses schwer in Worte zu fassende Stückchen müder aussehen als es der Tageszeit angemessen wäre . Abgesehen davon wurden bei uns am Institut zum Mittagessen letztens lebende Katzenkinder verspeist, weil es genmanipulierte unsichtbare Katzenkinder waren, haben die Studenten unterhalb des Doktorandenniveaus davon nichts mitbekommen. Weil ich Angst davor habe, dass man meine IP-Nummer zurückverfolgen könnte, werde ich von der Verbreitung weitergehender Informationen Abstand nehmen und mit falschem Pass Richtung Nicaragua verschwinden, aber vorher möchte ich noch sagen: traut keinem Forscher!

Verschwörerische Grüsse,
Wintermute

[maxsensei]

Zauberin schrieb am 09.04.2006 17:48 Uhr:
Hallo St. Jimmy,
was genau hat denn die Neurologie da rausgefunden? kannst Du das mal kurz zusammenfassen oder vielleicht sogar den Text scannen und als Datei anhängen?
Zur Simulation und unseres Betriebssystems habe ich zufällig gerade sehr interessantes gelesen bei www.luzidertraum.de und weiter unten auf der Seite: www.radikaler-konstruktivismus.de
Vielleicht ist es auch für Dich interessant?
Lieben Gruß
die Zauberin

Heho Zaubrische , die Links sind zuverlässig Namen wurden überprüft Theaterspielen ist was schönes, gell? Es gibt ein Wissen des Schauspielers, es heißt: Intuition.

Sie ist verantwortlich für den Erfolg. Stanislawski rulez Sehr gut gefallen hat mir der Hinweis auf die Wichtigkeit des Themenbereichs "Philosophisches" 8)

(Intuition: Siehe die Titelstory des aktuellen "Spiegel". Wie so oft dort allerdings etwas oberflächlich; aber das wichtigste steht im Text der Philosophin, nämlich der Hinweis auf den Kieler Philosophen Hermann Schmitz. DER ist auf der Höhe der Zeit und war ihr lange voraus)

Ich schreib dir nachher noch, wenns recht ist.

lg
sensei

[Wintermute]

spell bound schrieb am 10.04.2006 19:55 Uhr:
aber gehn wir mal auf das thema des threads zurueck, da ging es um gewisse forschungen, die den glauben von religionen zerruetten sollen - wie ist das moeglich?

Dass wissenschaftliche Erkenntnisse mit den Meinungen gewisser Religionen in Konflikt geraten, ist natürlich ganz prima möglich. Wenn beispielsweise eine Religion sagen würde, es gebe eine Möglichkeit zur Drittelung des Winkels mit Zirkel und Lineal, und es ihren Anhängern zur spirituellen Aufgabe machen würde, selbige Konstruktion zu finden, dann kann ich als Mathematiker dazu nur sagen, leider gibt es soetwas nicht. Wenn eine Religion sagen würde, die Erde ist eine Scheibe, die auf dem Rücken einer Schildkröte durch den Weltozean getragen wird, dann dürfte und würde jeder Astronom dazu sagen, dass es nach allem, was er weiss, nicht so aussieht. Wenn eine Religion sagen würde, alles Leben wurde vor einer gewissen Zeit in im wesentlichen seiner heutigen Form von Göttern geschaffen, dann können die Biologen mit Recht darauf hinweisen, dass sehr sehr vieles für ein anderes Bild von der Geschichte des Lebens spricht.
Natürlich bleibt das Recht, neue Erkenntnisse oder rationale Überlegungen zur Plausibilität einer gegebenen Hypothese zu ignorieren, von jeglichem wissenschaftlichen Fortschritt aber unbeeinflusst, niemand darf dazu gezwungen werden, an etwas anderes als die heilige Drittelung des Winkels oder an die Grosse Schildkröte oder an die biblische Schöpfungsgeschichte oder an die Existenz blauer Teetassen unter der Oberfläche des Pluto zu glauben. Seltsam wird die Sache erst dann, wenn Leute, die an die Grosse Schildkröte glauben, versuchen, klar denkenden Menschen nachzuweisen, dass sie im Grunde auch an eine Grosse Schildkröte glauben würden .