Wissenschaft vs Glaube

[spell bound]

erstmal: du scheinst argumentativ drei aus meiner sicht immer unsicher
werdenden thesen (winkel - erdkugel - evolution) auf gleiche stufe zu
stellen..
es ist schon ein unterschied, ob ich nur mir selber glauben muss
(winkel), oder auch der wahrhaftigkeit von wissenschaftlichen daten
(erdkugel), oder auch der richtigkeit ihrer spekulationen weit ueber die
daten hinaus (evolutionstheorie).
es geht mir auch nicht um religionen als institution (seltsam, also der
wissenschaftler is doch nich der boese und engstirnige, aber dafuer ist
es nun der religioese..? )
es geht mir um theorien ueber gewisse
sachverhalte - und da ist die methode des forschens eigentlich recht egal - da geht es darum, an theorien zu glauben oder nicht daran zu glauben.. es gibt sicherlich nicht "die wissenschaftliche theorie" ueber einen sachverhalt - ich denke in der wissenschaft gibt es selbst unterschiedliche theorien und vorgehensweisen bei der forschung. manche menschen sind leider benachteiligt, wenn sie annehmen, nur ganz gewisse wissenschaftliche forschungen waeren stichhaltige forschungen - ich mag nun nicht ueber die methoden gewisser wissenschaften, oder der wissenschaften ueberhaupt diskutieren, sie haben in gewissen bereichen sicherlich gute erfolge - doch bestimmt decken sie damit nicht alle bereiche ab.
manche unwissenschaftlichen thesen koennen garnicht wissenschaftlich angegriffen werden - wenn die grundannahmen der wissenschaft voellig andere sind.
und manche unwissenschaftlichen forschungen koennen garnicht wissenschaftlich widerlegt werden, weil die wissenschaftlichen forschungen nicht in jeden bereich hinein kommen koennen, um ihre methodik beizubehalten.
und manchmal fragt man sich, welche methodik denn ueberhaupt die richtige ist..
den glauben von religionen kann ich genauso annehmen, weil ich ihn aus persoenlichen erfahrungen als richtig empfinde. das heisst nicht, dass ich gleich ein anhaenger der religion werden muss oder alle ihrer glaubenssaetze als richtig erachten muss. das heisst auch nicht, dass ich niemals wieder diesen glauben verlassen darf.

wenn ein neurologe sich nun nur das gehirn eines fremden wesens in
verbildlichter form anschaut, dann kann er eben auch nur dinge sehen,
die fuer seine messgeraete sichtbar sind und in seinen forschungen
beruecksichtigt werden - geht es nun aber z.b. um etwas immaterielles, wie kann man so etwas mit materiellen methoden beweisen oder widerlegen? wer sowas versucht, muss wirr sein..
ganz in der art "ich kann immaterielles nicht sehen, deshalb gibt es das auch nicht" (nein, ich behaupte nicht, dass wissenschaftler sowas sagen.. zumindest nicht jeder aber es gibt eben dann solche menschen, die solche populaerwissenschaftlichen artikel schreiben, und solche menschen, die diese lesen und fuer voll nehmen.. )


hoffe, ich hab hier nich allzu verwirrt geschriem.. hab mich angestrengt
bye

[PeterK]

Wintermute schrieb am 10.04.2006 19:57 Uhr:

PeterK schrieb am 09.04.2006 19:34 Uhr:
Es ist halt so, dass in der Wissenschaft nicht alles ausgesprochen werden darf.

Ja, die Grosse Verschwörung der Wissenschaftler sorgt dafür, dass die Wahrheit geheim bleibt, weil Wissenschaftler nämlich böse und engstirnig sind und die spirituellen Möglichkeiten ihrer Mitmenschen einengen wollen. Zuwiderhandlungen werden mit geheimen Gehirnwäscheritualen bestraft, die auch der Grund dafür sind, dass Studenten in der Prüfungszeit immer dieses schwer in Worte zu fassende Stückchen müder aussehen als es der Tageszeit angemessen wäre . Abgesehen davon wurden bei uns am Institut zum Mittagessen letztens lebende Katzenkinder verspeist, weil es genmanipulierte unsichtbare Katzenkinder waren, haben die Studenten unterhalb des Doktorandenniveaus davon nichts mitbekommen. Weil ich Angst davor habe, dass man meine IP-Nummer zurückverfolgen könnte, werde ich von der Verbreitung weitergehender Informationen Abstand nehmen und mit falschem Pass Richtung Nicaragua verschwinden, aber vorher möchte ich noch sagen: traut keinem Forscher!

Verschwörerische Grüsse,
Wintermute

Och Gottchen, reg dich ab. Ich bin selber in der Uni tätig, hab lang genug studiert und kenne mich in Naturwissenschaften bestens aus.
Was glaubst du bitte passiert, wenn ein renommierter Medizinprofessor sagen würde, dass die theoretische Möglichkeit bestünde, dass Nahtodeserlebnisse nicht von Stoffwechselvorgängen im Gehirn hervorgerufen würden, sondern von irgend etwas "Geistigem"???
Genau, er würde sich lächerlich machen und seine Forschungsgelder würden sich in Schall und Rauch auflösen.
Wieso versucht man es immernoch mit einem Sauerstoffmangel zu erklären, wenn dies doch schon lange widerlegt ist?
Es gibt genügend Thesen und Statistiken von Wissenschaftlern, die mehr als lächerlich sind.
Und was ist daran so verwunderlich, dass die transkranielle Magnetstimulation gewisse Ereignisse hervorrufen kann, die auch bei NDEs auftreten? Da gibt's massenweise Drogen, die das schon seit vielen vielen Jahren können.

[maxsensei]

(sensei denkt: wintermute hat bestimmt zuviel Houellebecq gelesen; und Peter Licht sagt "Och Gottchen"; das ist nett).

Höret oh ihr Wissenschafter! Ihr streitet um Worte! Ihr wollt recht haben! Hört spellbound leise murmeln.

"Wie? Was? Wer? - - - Nie gehört... - Also tatsächlich zeigt sich im Kernspintomografen sehr deutlich bei entspechender Versuchsanordnung, daß der Nucleus centralis der Amygdala in corticale Areale projiziert, die mit der Repäsentation von Emotonen betraut sind und ..."

lg
sensei

[Wintermute]

spell bound schrieb am 10.04.2006 20:55 Uhr:
(...)
es ist schon ein unterschied, ob ich nur mir selber glauben muss
(winkel), oder auch der wahrhaftigkeit von wissenschaftlichen daten
(erdkugel), oder auch der richtigkeit ihrer spekulationen weit ueber die
daten hinaus (evolutionstheorie).

Dass die Drittelung des Winkels mit Zirkel und Lineal nicht möglich ist, ist natürlich in gewissem Sinne besser belegt als die Nichtexistenz der grossen Schildkröte, weil man ersteres mathematisch beweisen kann und letzteres nicht. Der Abstand zur Evolutionstheorie ist nicht so gross, die Menge an Beobachtungsdaten, die sie unterstützen, ist überwältigend.

es geht mir auch nicht um religionen als institution (seltsam, also der
wissenschaftler is doch nich der boese und engstirnige, aber dafuer ist
es nun der religioese..? )

Ich habe nie behauptet, dass, wer religiös ist, zwingend böse und engstirnig wäre. Böse ist nicht einmal unbedingt, wer versucht, für den Glauben an die Grosse Schildkröte zu missionieren, oder für den Kreationismus Werbung zu machen. Aber, die Tatsachen ignoriert so ein Mensch natürlich schon in gewisser Weise .

manche unwissenschaftlichen thesen koennen garnicht wissenschaftlich angegriffen werden

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, grundsätzliche Widerlegungsimmunität ist ein zentrales Merkmal unwissenschaftlicher Theorien!

wenn ein neurologe sich nun nur das gehirn eines fremden wesens in
verbildlichter form anschaut, dann kann er eben auch nur dinge sehen,
die fuer seine messgeraete sichtbar sind und in seinen forschungen
beruecksichtigt werden - geht es nun aber z.b. um etwas immaterielles, wie kann man so etwas mit materiellen methoden beweisen oder widerlegen?

Das ist nicht prinzipiell schwer, es reicht aus, zu zeigen, dass im Gehirn Dinge passieren, die definitiv nicht mit bekannter Physik vereinbar sind. Wenn es eine Seele gäbe, und sie beispielsweise für das menschliche Denken wichtig wäre (man also die geistigen Fähigkeiten eines Menschen prinzipiell nicht vollständig durch genaue Untersuchung des Gehirns erklären könnte), dann müsste diese Seele immer noch irgendwie das Gehirn beeinflussen, denn es gibt ja neurobiologische Korrelate zu psychischer Aktivität. Diesen Einfluss von ausserhalb der biologischen Struktur müsste man in so einem Fall schon im Prinzip nachweisen können.

Grüsse,
Wintermute

[Wintermute]

PeterK schrieb am 10.04.2006 21:02 Uhr:
Was glaubst du bitte passiert, wenn ein renommierter Medizinprofessor sagen würde, dass die theoretische Möglichkeit bestünde, dass Nahtodeserlebnisse nicht von Stoffwechselvorgängen im Gehirn hervorgerufen würden, sondern von irgend etwas "Geistigem"???

Das hängt davon ab, wie er das sagt. Wenn er das so als persönliche religiöse Überzeugung von sich gibt, wird es gar keine Konsequenzen geben. Wenn er das als wissenschaftliche Theorie ausgibt, wird man ihn diesbezüglich nicht ernst nehmen, wegen zu schwammig um irgendetwas mit Wissenschaft zu tun zu haben. Wenn er ein Buch über seine diesbezüglichen Überzeugungen schreibt, dann kann er eventuell reich werden, weil sich Esobücher besser verkaufen als Lehrbücher für Medizinstudenten. Wenn er genauer wird hinsichtlich des "Geistigen", und in dieser Richtung ein Forschungsprogramm bastelt, das auch sonstwie interessante Ergebnisse liefern kann, dann könnte er durchaus auch unter Wissenschaftlern ernstgenommen werden.
Aber, selbst wenn er auf der unwissenschaftlichen Ebene von "irgendetwas Geistigem" bleibt, sehe ich nicht zwingend negative Konsequenzen für seine Forschung, wenn er denn weiterhin ansonsten gute Forschung betreibt. Es gibt entsprechende Beispiele, zum Beispiel Roger Penrose und seine Versuche, zu zeigen, dass man mindestens eine Quantentheorie der Gravitation brauchen wird, um zu verstehen, wie der menschliche Verstand funktioniert. Ein anderes Beispiel für einen Wissenschaftler, der trotz partiell unsinniger Äusserungen weiterhin als in seinem Gebiet gut gilt, ist etwa der Biochemiker Kary Mullis (auch wenn in diesem Fall die unsinnigen Äusserungen nichts mit der Geist-Gehirn-Debatte zu tun haben).

Und was ist daran so verwunderlich, dass die transkranielle Magnetstimulation gewisse Ereignisse hervorrufen kann, die auch bei NDEs auftreten? Da gibt's massenweise Drogen, die das schon seit vielen vielen Jahren können.

Daran ist gar nichts verwunderlich, zumindest wenn diese Erlebnisse auf Hirnaktivität zurückzuführen sind und nicht auf die Zustände einer vom Gehirn losgelösten immateriellen Seele .

Grüsse,
Wintermute

[PeterK]

Wenn er genauer wird hinsichtlich des "Geistigen", und in dieser Richtung ein Forschungsprogramm bastelt, das auch sonstwie interessante Ergebnisse liefern kann, dann könnte er durchaus auch unter Wissenschaftlern ernstgenommen werden.
Aber, selbst wenn er auf der unwissenschaftlichen Ebene von "irgendetwas Geistigem" bleibt, sehe ich nicht zwingend negative Konsequenzen für seine Forschung, wenn er denn weiterhin ansonsten gute Forschung betreibt. Es gibt entsprechende Beispiele, zum Beispiel Roger Penrose und seine Versuche, zu zeigen, dass man mindestens eine Quantentheorie der Gravitation brauchen wird, um zu verstehen, wie der menschliche Verstand funktioniert. Ein anderes Beispiel für einen Wissenschaftler, der trotz partiell unsinniger Äusserungen weiterhin als in seinem Gebiet gut gilt, ist etwa der Biochemiker Kary Mullis (auch wenn in diesem Fall die unsinnigen Äusserungen nichts mit der Geist-Gehirn-Debatte zu tun haben).

Naja, kommt ja auch immer darauf an, aus welcher Fachrichtung man kommt. Die Medizin beispielsweise ist unglaublich konservativ, im Gegensatz zu bsp. der Psychologie. Roger Penrose ist Mathematiker, der darf sich solche "Spielereien" problemlos erlauben, vllt auch gerade deswegen, weil Neurowissenschaften nicht sein Fachgebiet sind.
Ein Mediziner muss da schon etwas vorsichtiger sein, ein Neurobiologe sowieso. Wenn da auf einmal ein Herr Flohr, ein Herr Singer, ein Herr Roth oder ein Herr Damasio extrem spekulative Thesen in den Raum werfen würden, die weit jenseits der gängigen Wissenschaft sind, dann bestünde sehr schnell die Gefahr, nicht mehr ernst genommen zu werden.
Der einzige mir bekannte Arzt, der sich aus neutraler Sicht mit Nahtodeserlebnissen befasst, ist der Herr Schröter-Kunhardt...der kann auch ein Liedchen davon singen, wie sehr man sich zum Gespött in der medizinischen Fachwelt macht.

btw: So Fälle wie der von Pam Reynolds darf man natürlich auch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

[maxsensei]

sensei schrieb am 10.04.2006 21:55 Uhr:
(sensei denkt: wintermute hat bestimmt zuviel Houellebecq gelesen; und Peter Licht sagt "Och Gottchen"; das ist nett).

Höret oh ihr Wissenschafter! Ihr streitet um Worte! Ihr wollt recht haben! Hört spellbound leise murmeln.

"Wie? Was? Wer? - - - Nie gehört... - Also tatsächlich zeigt sich im Kernspintomografen sehr deutlich bei entspechender Versuchsanordnung, daß der Nucleus centralis der Amygdala in corticale Areale projiziert, die mit der Repäsentation von Emotonen betraut sind und ..."

lg
sensei

Sehr köstlich , wie vorausgesagt und dazu gehört eben, jeden Widerspruch (die leise Stimme der Vernunft?) völlig zu ignorieren. Dank an euch, daß ihr wenigstens am Rande des Gefechtes auch spell bemerktet.
Gibt es natürlich alles (Maturana: "Alles Gesagte ist von jemandem gesagt." - Der Baum der Erkenntnis, S. 148) schon z.B. im "Zauberberg", die Disputationen zwischen Settembrini und Naphta. Am Ende bringt Naphta sich um, weil Settembrini ihn nicht erschießen will im Duell. - Bitte weitermachen, meine Herren

lg
sensei

[maxsensei]

Nicht? Nagut, vielleicht hilft ja dieser Artikel über die Erkenntnisse von Herrn Damasio:
http://www.zeit.de/2000/43/200043_st-damasio-neu.xml

lg
sensei

[Wintermute]

PeterK schrieb am 11.04.2006 09:55 Uhr:
Naja, kommt ja auch immer darauf an, aus welcher Fachrichtung man kommt. Die Medizin beispielsweise ist unglaublich konservativ, im Gegensatz zu bsp. der Psychologie. Roger Penrose ist Mathematiker, der darf sich solche "Spielereien" problemlos erlauben, vllt auch gerade deswegen, weil Neurowissenschaften nicht sein Fachgebiet sind.

Kary Mullis ist beispielsweise Biochemiker, und seine "Spielereien" betreffen teilweise direkt sein Fachgebiet (teilweise, weil er an vielen "Spielereien" beteiligt ist ).

btw: So Fälle wie der von Pam Reynolds darf man natürlich auch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Zum Fall Reynolds findet sich ein ausgezeichneter Artikel etwa hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21392/1.html

Umgekehrt finde ich, dass im Zusammenhang mit der Frage nach der Existenz von Seelen und insbesondere im Zusammenhang mit Berichten über "aussersinnliche Wahrnehmung" man die folgenden Tatsachen nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, die anders als vereinzelte Anekdoten wie der Reynolds-Fall prima reproduzierbar sind:

1. Wenn man einem Menschen vollständig den Sehnerv durchtrennt, oder eine andere kritische Komponente des Sehsystems zerstört, dann wird er blind. Der Punkt ist hier, dass das in exakt hundert Prozent aller Fälle eintritt. Wenn der Mensch eine "Seele" besitzt, und diese "Seele" ausserdem in der Lage ist, zu sehen ohne die Augen zu benutzen, warum kommt es dann nicht zumindest in ein paar Prozent der betreffenden Fälle vor, dass erblindete Menschen den Verlust der Augen durch extrasensorisches Sehen kompensieren? Da es etliche Millionen Menschen gibt, die unter Blindheit leiden, sollten wir hier mehr als ein paar anekdotische Wunderberichte erwarten!
2. Gleiches lässt sich im Zusammenhang mit dem umgekehrten Phänomen der Telepathie auch sagen: wenn man einem Menschen das Rückenmark durchtrennt, verliert sein Nervensystem die Kontrolle über die Körperpartien unterhalb der Verletzung, und zwar in allen Fällen. Ich glaube nicht, dass man abstreiten kann, dass das zumindest seltsam ist, wenn man andererseits unterstellt, dass der Mensch eine eingabaute Fähigkeit zu drahtloser Kommunikation mit anderen Menschen hätte.
3. Die Idee einer "Seele" ist auch aus evolutionstheoretischer Sicht schwierig, da sie, wenn sie denn etwas mit der Persönlichkeit und den intellektuellen Fähigkeiten eines Menschen zu tun hätte, ein sehr komplexes Ding sein müsste. Das wäre hier insofern ein Problem, als die Seele ja nach gängiger Vorstellung auch ein Ding wäre, das gerade nicht durch physiologische Prozesse entsteht und von physiologischen Prozessen abhängt, während der Evolutionsprozess zwar sehr komplexe Systeme hervorbringen kann, aber dabei immer strikt am Fleisch ansetzt. Wie also sollen Seelen entstanden sein? Ein weiteres, eng verwandtes, Problem tritt auf, wenn wir uns einig sind, dass nicht alle Lebewesen Seelen besitzen (ich glaube nicht, dass die meisten Menschen beispielsweise Mimiviren oder Mycobakterien den Besitz einer Seele unterstellen würden). Da alle Lebewesen eine gemeinsame Ururur...grossmutter teilen, die eher einem Mycobakterium geähnelt haben dürfte als einem Menschen, stellt sich hier unmittelbar die Frage, an welchem Punkt der Entwicklung vom Archaeum zum Affen die Seelen aufgetaucht sind. Die gleiche Frage stellt sich auch im Zusammenhang mit dem Leben nach dem Tod: wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, und nicht auch Mimiviren nach der Zerstörung weiterleben, beziehungsweise nicht schon das erste sich selbst vermehrende Molekül vor vier Milliarden Jahren irgendwie weitergelebt hat, dann muss es ein Paar aus einem Lebewesen und einem direkten Nachkommen dieses Lebewesens gegeben haben, so dass das Kind in irgendeiner Form nach seinem Tod weiterlebte und das Elternteil nicht. Natürlich kann man all diese Probleme lösen, indem man Zwischenzustände zulässt, aber das einfache Bild, dass der Besitz einer Seele ein Weiterleben nach dem Tod garantiert, bekommt dabei in jedem Fall erhebliche Risse.

Ich glaube, die angesprochenen drei Problemkomplexe genügen, für heute .

Seelenlose Grüsse,
Wintermute

[Rhetor]

Ich stell mir manchmal vor, ich wäre ein Computer und das Betriebssystem meine Seele

Und dann kommt der Tod in Form eines RIESIGEN Magneten und macht mit mir "tabula rasa".

Anschließend kommen die Elektroniker und obduzieren meinen Leichnam, die verbliebene Hardware ...

... und können nichts finden. Keine Spur von einem Betriebssystem - nur noch unbrauchbar gewordene Bauteile.

Und sagen sich: "unsterbliche Seele - so ein Quatsch".

Was sie dabei jedoch nicht bedacht haben: Mein "Programmierer" besitzt vielleicht noch eine Sicherungskopie von mir

[maxsensei]

@Rhetor: Die Lösung steckt im Namen.

Allerdings gibt es auch gute Gegner der KI, John Searle zum Beispiel. Meine Seele liebt ihn. Ich schaute unmittelbar in sein Gehirn. Es ist wohlstrukturiert und lebendig.

lg
sensei

[Rhetor]

Hallo sensei,

sensei schrieb am 12.04.2006 11:24 Uhr:
@Rhetor: Die Lösung steckt im Namen.

sorry, das habe ich jetzt nicht kapiert.

Ich weiß auch nicht so recht wie Du auf KI kommst, da das mit dem Computer doch nur als Gleichnis gedacht war (und mit "Programmierer" meinte ich ganz hausbacken einfach Gott).

Ich wollte damit lediglich ausdrücken, daß man OOBEs und Nahtodeserlebnisse getrost in die Tonne treten kann und dennoch an eine unsterbliche Seele als etwas REIN GEISTIGES glauben.

Was sollte das denn sein, das "körperlos" herumschwebt, aber dennoch etwas wahrnehmen kann, wie bei einer AKE oder einem Nahtodeserlebnis?
Ist das nicht ein Widerspruch an sich? Etwas das sich in Raum und Zeit herumbewegen und wahrnehmen kann, ist für mich nichts rein Geistiges.

Eine IDEE ist für mich etwas rein Geistiges.

Stell Dir vor, jemand schreibt ein Gedicht aber vernichtet nach einiger Zeit alle davon existierenden Kopien. Na und? Solange er es noch im Kopf hat, kann er es jederzeit wieder aufschreiben.

Da ich es nun aber als anmaßend und/oder kitschig empfunden habe, meine Seele als "ein Gedicht" zu bezeichnen, habe ich sie lieber nüchtern "ein Computerprogramm" genannt.

naive Grüße,

Rhetor

[PeterK]

Zum Fall Reynolds findet sich ein ausgezeichneter Artikel etwa hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21392/1.html

Den Artikel habe ich vor längerer Zeit auch mal gelesen. Mir ist dabei aufgefallen, dass dort einfach zu viele Tatsachen unter den Tisch fallen gelassen wurden und dass gerade so, dass die Meinung des Autors wieder passt.
Ich habe noch irgendwo einen guten Text auf Niederländisch von einem Kardiologen...könnte ich mal raussuchen.

1. Wenn man einem Menschen vollständig den Sehnerv durchtrennt, oder eine andere kritische Komponente des Sehsystems zerstört, dann wird er blind. Der Punkt ist hier, dass das in exakt hundert Prozent aller Fälle eintritt. Wenn der Mensch eine "Seele" besitzt, und diese "Seele" ausserdem in der Lage ist, zu sehen ohne die Augen zu benutzen, warum kommt es dann nicht zumindest in ein paar Prozent der betreffenden Fälle vor, dass erblindete Menschen den Verlust der Augen durch extrasensorisches Sehen kompensieren? Da es etliche Millionen Menschen gibt, die unter Blindheit leiden, sollten wir hier mehr als ein paar anekdotische Wunderberichte erwarten!
2. Gleiches lässt sich im Zusammenhang mit dem umgekehrten Phänomen der Telepathie auch sagen: wenn man einem Menschen das Rückenmark durchtrennt, verliert sein Nervensystem die Kontrolle über die Körperpartien unterhalb der Verletzung, und zwar in allen Fällen. Ich glaube nicht, dass man abstreiten kann, dass das zumindest seltsam ist, wenn man andererseits unterstellt, dass der Mensch eine eingabaute Fähigkeit zu drahtloser Kommunikation mit anderen Menschen hätte.

Da gibst du aber der Seele Eigenschaften, die sie gar nicht haben muss. Sie muss doch nicht drahtlos mit bspw. den Beinen kommunizieren können.
Rein theoretisch könnte die Seele eine fünfte physikalische Wechselwirkung besitzen, die sie mit dem Gehirn kommunizieren lässt....wobei das jetzt mal wieder extreme Spekulation ist.

3. Die Idee einer "Seele" ist auch aus evolutionstheoretischer Sicht schwierig, da sie, wenn sie denn etwas mit der Persönlichkeit und den intellektuellen Fähigkeiten eines Menschen zu tun hätte, ein sehr komplexes Ding sein müsste. Das wäre hier insofern ein Problem, als die Seele ja nach gängiger Vorstellung auch ein Ding wäre, das gerade nicht durch physiologische Prozesse entsteht und von physiologischen Prozessen abhängt, während der Evolutionsprozess zwar sehr komplexe Systeme hervorbringen kann, aber dabei immer strikt am Fleisch ansetzt. Wie also sollen Seelen entstanden sein? Ein weiteres, eng verwandtes, Problem tritt auf, wenn wir uns einig sind, dass nicht alle Lebewesen Seelen besitzen (ich glaube nicht, dass die meisten Menschen beispielsweise Mimiviren oder Mycobakterien den Besitz einer Seele unterstellen würden). Da alle Lebewesen eine gemeinsame Ururur...grossmutter teilen, die eher einem Mycobakterium geähnelt haben dürfte als einem Menschen, stellt sich hier unmittelbar die Frage, an welchem Punkt der Entwicklung vom Archaeum zum Affen die Seelen aufgetaucht sind. Die gleiche Frage stellt sich auch im Zusammenhang mit dem Leben nach dem Tod: wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, und nicht auch Mimiviren nach der Zerstörung weiterleben, beziehungsweise nicht schon das erste sich selbst vermehrende Molekül vor vier Milliarden Jahren irgendwie weitergelebt hat, dann muss es ein Paar aus einem Lebewesen und einem direkten Nachkommen dieses Lebewesens gegeben haben, so dass das Kind in irgendeiner Form nach seinem Tod weiterlebte und das Elternteil nicht. Natürlich kann man all diese Probleme lösen, indem man Zwischenzustände zulässt, aber das einfache Bild, dass der Besitz einer Seele ein Weiterleben nach dem Tod garantiert, bekommt dabei in jedem Fall erhebliche Risse.

Ich glaube, die angesprochenen drei Problemkomplexe genügen, für heute .

Seelenlose Grüsse,
Wintermute

Naja, wenn du nur den Menschen und gewisse Tiere als Bewusstseinsträger ansiehst, dann kommst du auch an ein Problem. Bewusstsein wäre dann ein Effekt der Informationsverarbeitung...da kennst du als Konsequenz sicherlich das Beispiel mit dem chinesischen Büro.
Was jetzt die Seele ausmacht, ob es sie überhaupt gibt und ob sie "nur" Träger der Qualia ist....keine Ahnung. Ich habe früher auch fest daran geglaubt, dass Bewusstsein Teil des Hirns ist, doch je mehr ich mich in der Neurobiologie auskenne, desto unwahrscheinlicher finde ich es.

[maxsensei]

@Rhetor: Ich bin manchmal etwas kurz, sorry.

Deine Vorstellung von Seele teile ich in etwa. D.R. nennt es das helle Licht, andere TAO; egal...

"wintermute" heißt die KI aus "Neuromancer" , vergleichbar dem Superpupercomputer "Eddy" aus "Per Anhalter durch die Galaxis"

lg
sensei

[Wintermute]

PeterK schrieb am 12.04.2006 12:35 Uhr:

1. Wenn man einem Menschen vollständig den Sehnerv durchtrennt, oder eine andere kritische Komponente des Sehsystems zerstört, dann wird er blind. Der Punkt ist hier, dass das in exakt hundert Prozent aller Fälle eintritt. Wenn der Mensch eine "Seele" besitzt, und diese "Seele" ausserdem in der Lage ist, zu sehen ohne die Augen zu benutzen, warum kommt es dann nicht zumindest in ein paar Prozent der betreffenden Fälle vor, dass erblindete Menschen den Verlust der Augen durch extrasensorisches Sehen kompensieren? (...)
2. Gleiches lässt sich im Zusammenhang mit dem umgekehrten Phänomen der Telepathie auch sagen(...)

Da gibst du aber der Seele Eigenschaften, die sie gar nicht haben muss.

Nein, muss sie a priori und an sich nicht. Wenn aber ausserkörperliche Wahrnehmung als Beleg für die Existenz einer Seele verwendet wird, dann muss der Typ von Seele, dessen Existenz da nachgewiesen werden soll, eben auch Dinge wahrnehmen können ohne den Umweg über die üblichen Sinnesorgane. Und in genau diesem Fall stellt sich die erste meiner Fragen.
Die zweite Frage ist natürlich mehr dem Nachbarthread über Multiuserträume und die dabei stets unterschwellig mitschwingende Frage nach der Möglichkeit ferndenkender Kommunikation gewidmet
Natürlich taucht auch da kein wirklicher logischer Widerspruch auf. In gewisser Weise zu allerlei Fragen anregen würde es aber aus meiner Sicht schon, wenn eine Seele einerseits mit dem Nervensystem eines Menschen am anderen Ende des Erdballs reden könnte und andererseits abgetrennte Nervenknoten im eigenen Körper nicht erreichen könnte .

3. Die Idee einer "Seele" ist auch aus evolutionstheoretischer Sicht schwierig,(...)

Naja, wenn du nur den Menschen und gewisse Tiere als Bewusstseinsträger ansiehst, dann kommst du auch an ein Problem. Bewusstsein wäre dann ein Effekt der Informationsverarbeitung...da kennst du als Konsequenz sicherlich das Beispiel mit dem chinesischen Büro.

Ich sehe im Gedankenexperiment mit dem chinesischen Zimmer kein Problem. An dem Gedanken, dass der ganze Raum chinesisch verstehen könnte, ohne dass der in dem Raum arbeitende Mensch chinesisch versteht, finde ich nichts seltsam.

Was jetzt die Seele ausmacht, ob es sie überhaupt gibt und ob sie "nur" Träger der Qualia ist....keine Ahnung.

Eine Seele, die "nur Träger der Qualia ist" kann sich nicht bei Nahtodeserlebnissen bemerkbar machen, weil eine solche Seele qua Definition nicht in der Lage wäre, eigenständig Informationen aus der Aussenwelt zu sammeln oder Erinnerungen zu bilden.

Grüsse,
Wintermute

P.S.: Endlich hat jemand meinen Nickname hier wiedererkannt