der sinn des lebens...

[Entdecker]

Die Antwort auf die Frage des Sinn des Lebens ist m.M. nach simpel:
"Es gibt keinen Sinn des Lebens."

Das Leben ist nichts weiter als eine logische Konsequenz aus dem Entstehen, Vorhandensein und Zusammenspiel bestimmter Molekülverbindungen auf diesem Planeten. Alles andere, die Evolution ist nichts weiter als statistischer und stochastischer Prozess. In diesem Prozess sind nunmal wir Menschen entstanden, eine der komplexesten selbstreplizierenden Molekülverbindungen auf diesem gravitativgebunden Ball aus Fels und Gas.

Warum stellt sich der Mensch also die Frage nach dem Sinn des Lebens?
Wir leben in einer kausalen Welt in der alles erhalten bleibt und nichts verloren geht. Es gibt keinen Zufall. In der Evolution hat der Mensch nunmal die Fähigkeit entwickelt, die Kausalität in der Welt zu erkennen und dem entsprechend mit Gesetzen zu beschreiben. Nun hat der Mensch mit seinen Gesetzen so vieles (wobei viel subjektiv ist) beschrieben, dass er nicht mehr weiß, was er sonst noch beschreiben und erklären will und soll. Andere Lebewesen sind auf permanente Triebsteuerung, Fortpflanzung und Lebenserhalt ausgelegt. Da bleibt wenig Zeit und auch geistiges Potenzial zum ernsthaften Nachdenken. Wogegen der Mensch geistig überbegabt ist auf diesem Planeten.

Ja man könnte leider sagen, dass wir uns die Frage nach dem Sinn des Lebens möglicherweise nur stellen, weil wir zu nachdenklich geschaffen sind.

Wer sich trotzdem nicht mit der Antwort zufrieden gibt, dem empfehle ich, sich selbst einen Sinn des Lebens zu schaffen, nach moralisch und ethisch sinnvollen Punkten, was man letzendlich daraus aber macht, hängt von einem selbst ab.

[spell bound]

In diesem Prozess sind nunmal wir Menschen entstanden, eine der komplexesten selbstreplizierenden Molekülverbindungen auf diesem gravitativgebunden Ball aus Fels und Gas.

das tut mir leid für dich...

Wer sich trotzdem nicht mit der Antwort zufrieden gibt, dem empfehle ich, sich selbst einen Sinn des Lebens zu schaffen, nach moralisch und ethisch sinnvollen Punkten, was man letzendlich daraus aber macht, hängt von einem selbst ab. Wink

achja.. alles ist relativ. damit wär dann ja wohl jede frage geklärt....

[Viltrudis]

weil wir zu nachdenklich geschaffen sind.

Ist halt die Frage, was man will, aber man kann den selben Sachverhalt auch in einem positiven Licht sehen: Dass der Mensch trotz seiner (möglicherweise) sinnlosen Abstammung selbst dazu fähig ist, ein Gefühl für Sinn zu entwickeln, sonst könnte er nämlich nicht danach fragen. Der Wunsch nach sinnstiftenden Handlungen steckt ja anscheinend in uns drin..

So, jetzt habe ich mich in meinen eigenen Gedanken verheddert und fast selber widerlegt, was ich grade schreiben wollte, also:
Ich hörte kürzlich (naja, vor ein paar Monaten) im Radio ein Interview mit einem Philosophen (Selbstbezeichnung oder nicht, ich weiß es nicht), der meinte, Sinn bestände im Grunde nur aus Zusammenhängen, Verbindungen zwischen Menschen oder auch nur einzelne Ideen. Jede Beziehung, auch eine Hassbeziehung, ist wie ein Faden an einem riesigen Netz, an dem wir alle weben (das hat er so nicht gesagt, das wächst gerade auf meinem Mist).

Ich finds als Konzept irgendwie... recht interessant. Vor allem, weil die Verbindung auf ein transzendentes Irgendwas (Gott, Geist) dadurch in Frage gestellt werden kann. Natürlich ist auch diese Verbindung existent, ist Gott doch mindestens eine Idee in milliarden Köpfen, selbst die, die nicht glauben, haben doch die Idee... Und selbst wenn es Gott nicht gibt, ist die Idee offenbar etwas stark Sinnstiftendes.

[ricky_ho]

@entdecker: Ich denke, diese radikal reduktionistische Vorstellung ist heutzutage nicht mehr haltbar, das ist, was die Wissenschaftler vor 150 Jahren glaubten. Wenn wir wirklich nur mechanisch und kausal "funktionerende" Apparate sind, stellt sich die Frage, wie und vor allem wozu (evolutionärer Vorteil?) sich überhaupt sowas wie Bewusstsein entwickelt hat und was das eigentlich sein soll. Möglicherweise hat gerade das Bewusstsein etwas mit dem "Sinn des Lebens" zu tun, und wenn man das Bewusstsein in einer rein materialistischen Darstellung komplett ausblendet, verwundert es nicht, wenn man dann folgern muss: Es gibt keinen Sinn.

Aber selbst mal angenommen, man lässt das alles gelten. Das Universum entsteht nur aus den Atomen, die nach den Gesetzen der Physik determiniert sind. Dann stellt sich immer noch die Frage, was der Sinn dieser Universumsmaschine ist. Warum existiert das, warum existiert nicht einfach nichts? Meiner Meinung nach macht das Ausblenden des Bewusstseins und die Reduktion des Universums auf die Materie die ganze Sache noch absurder, als sie ohnehin schon ist und hilft einem bei der Frage nach dem "Sinn des Lebens" darum nicht wirklich weiter.

[Entdecker]

In diesem Prozess sind nunmal wir Menschen entstanden, eine der komplexesten selbstreplizierenden Molekülverbindungen auf diesem gravitativgebunden Ball aus Fels und Gas.

das tut mir leid für dich...

Ist nun mal so.
'Kann man auch nichts dagegen machen.

@entdecker: Ich denke, diese radikal reduktionistische Vorstellung ist heutzutage nicht mehr haltbar, das ist, was die Wissenschaftler vor 150 Jahren glaubten. Wenn wir wirklich nur mechanisch und kausal "funktionerende" Apparate sind, stellt sich die Frage, wie und vor allem wozu (evolutionärer Vorteil?) sich überhaupt sowas wie Bewusstsein entwickelt hat und was das eigentlich sein soll.

Arbeitet nicht ein Computer auch hauptsächlich mit Ja und Nein-Zuständen? Doch erscheinen die Anwendungen, welche auf ihm ablaufen können, wesentlich komplexer. Es ist die unterschiedliche Kombination einer großen Anzahl solcher Zustände, welche uns erst das Gefühl von Komplexität gibt.

Möglicherweise hat gerade das Bewusstsein etwas mit dem "Sinn des Lebens" zu tun, und wenn man das Bewusstsein in einer rein materialistischen Darstellung komplett ausblendet, verwundert es nicht, wenn man dann folgern muss: Es gibt keinen Sinn.

Das Bewusstsein hat vieles mit Sinn zu tun. Es versucht seine Umgebung und seine Lebensumtände zu interpretieren und diesen einen Sinn zu geben.

Aber selbst mal angenommen, man lässt das alles gelten. Das Universum entsteht nur aus den Atomen, die nach den Gesetzen der Physik determiniert sind. Dann stellt sich immer noch die Frage, was der Sinn dieser Universumsmaschine ist. Warum existiert das, warum existiert nicht einfach nichts? Meiner Meinung nach macht das Ausblenden des Bewusstseins und die Reduktion des Universums auf die Materie die ganze Sache noch absurder, als sie ohnehin schon ist und hilft einem bei der Frage nach dem "Sinn des Lebens" darum nicht wirklich weiter.

Hat das Universum überhaupt einen Sinn? Oder ist Sinn nur ein Begriff, welcher nur dem menschlichen Geist entsprungen ist? Hat es einen Sinn, dass sich gleichnamige geladene Teilchen abstoßen? Dass sich Massen anziehen? Und welchen Sinn hat die Expansion des Universums? Findet man überhaupt einen Sinn im Universum, oder nur eine Ursache? Und was ist dann die Ursache für diese Ursache? Warum stehen die Gesetze des Universums so miteinander in Verbindung und nicht anderster? Und warum gibt es überhaupt Gesetze? Man sollte meiner Meinung nach die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht an einem Konstrukt ansetzen, was in seiner Gesamtheit selbst dem Mensch wohl ewig ein Geheimnis bleiben wird. Man muss die eigene Existenz, den Momentanzustand des Universums nunmal so akzeptieren, wie er derzeitig ist. Oder ist es etwa für einen Gefangenen sinnvoll, von einer Luxusunterkunft zu träumen, wenn sein Hauptproblem daraus besteht, dass er aus seiner Zelle erstmal ausbrechen muss?

[mathchild]

Apropopropos "Warum?": ist jemandem schon mal aufgefallen, dass sich 42, die "Antwort" darauf, aus den Faktoren 6 und 7, der "bösen" und der "guten" Zahl zusammensetzt? Alles Böse und alles Gute zusammen ergibt quasi das Ganze. Vielleicht auch den Sinn, weiß nich.
Mehr noch, 666, Satans Zahl, und 777, Gottes Zahl (soweit ich diese Bezeichnungen mal gelesen hab), ergibt multipliziert 517482. 666/777 ergibt 0,857142 (Periode). Das Ergebnis besteht aus den selben Ziffern.
Aber das Beste finde ich noch, dass die Ziffernfolge 424242 in der Pi-Zahl ab der 242424-ten Stelle hinter dem Komma auftaucht!

Das nur mal so dazwischengeworfen; ich hoffe, es hat euch gefallen.

[Fallout]

Diese 666 und 777 hat man sich einfach ausgedacht und das Ergebnis von 666/777 ist nur aufgerundet.

Das mit Pi ist nicht Besonders. Die Zahl Pi ist unendlich und dann ist es kein Wunder, dass die Ziffernfolge mal dort auftaucht.

Ist ja auch egal, was man dazu sagt, was haben wir davon und was zeigt es uns? Nichts!


Gefallen? Ja, schon, worauf du denn achtest oder hast du alles aus dem Netz?

[mathchild]

Das mit Pi ist nicht Besonders. Die Zahl Pi ist unendlich und dann ist es kein Wunder, dass die Ziffernfolge mal dort auftaucht.

Das schon, aber es ist durchaus bemerkenswert an welcher Kommastelle!

Ist ja auch egal, was man dazu sagt, was haben wir davon und was zeigt es uns? Nichts!

Doch, mir zeigt es etwas. Dass du dich nicht sonderlich für Zahlen interessierst.

[spell bound]

In diesem Prozess sind nunmal wir Menschen entstanden, eine der komplexesten selbstreplizierenden Molekülverbindungen auf diesem gravitativgebunden Ball aus Fels und Gas.

okay, nochmal dazu:
beschreibe mir einmal menschliche verhaltensweisen durch physikalische prozesse. okay, du wirst einwenden, das sei zu komplex, aber prinzipiell wäre es möglich. wie aber? gibt es den physikalischen prozess z.b. für den begriff "denken"? ich sage, da laufen je nach situation immer unterschiedliche sachen im hirn ab. und noch mehr: ohne kontextbezug macht sprache keinen sinn.

aber ich kann auch weiter gehen und sagen, dass deine ganze materialistische theorie sowieso nicht ernst genommen werden kann. denn gäbe es keinen sinn, würde auch deine theorie keinen sinn ergeben, sondern bloß aus irgendwelchen elektronischen zuständen und lichteffekten auf unseren monitoren, ohne jegliche bedeutung. wenn du nun aber sagst, dass es bloß eigentlich keinen sinn gebe, wir das bloß denken und danach handeln, und auch garnicht auf andere weise wahrnehmen können, was bedeutet dieses "eigentlich" dann noch? welchen wert hat deine theorie dann, wenn sie etwas unzugängliches beschreibt? mutet mir dann doch etwas esoterisch an.

darüber hinaus: welcher begriff ist nicht dem menschlichen geist entsprungen? selbst molekülverbindungen kann man da nicht ausschließen, auch die sind konstrukte.

Man sollte meiner Meinung nach die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht an einem Konstrukt ansetzen, was in seiner Gesamtheit selbst dem Mensch wohl ewig ein Geheimnis bleiben wird.

was ist am universum denn so geheimnisvoll?

[ricky_ho]

Hallo Entdecker,

grundsätzlich stellt sich die Frage, von welcher Art jetzt dein Argument ist. Ich versteh dich so:

1. Atome und physikalische Gesetze haben keinen Sinn.
2. Das Universum und das Leben bestehen aus nichts anderem als Atomen und Gesetzen.
3. Also hat das Universum und das Leben keinen Sinn.

In dieser Argumentation stimme ich der Prämisse 1.) zu, der Prämisse 2.) aber nicht, und darum auch nicht dem Schluss 3.).

Wenn dein materialistischer Reduktionismus stimmt, ist das Universum sinnlos. Dieser Logik stimme ich zu. Aber stimmt die Voraussetzung? Das bezweifel ich.

In deiner Antwort auf mein Posting bist du auf meine Einwände eigentlich gar nicht eingegangen, sondern hast nur deine unbegründete Behauptung, die Prämisse deiner Argumentation, wiederholt. Ich könnte mein letztes Posting jetzt einfach wieder als Antwort darauf verwenden.

Aber ich will mal drauf eingehen.

@entdecker: Ich denke, diese radikal reduktionistische Vorstellung ist heutzutage nicht mehr haltbar, das ist, was die Wissenschaftler vor 150 Jahren glaubten. Wenn wir wirklich nur mechanisch und kausal "funktionerende" Apparate sind, stellt sich die Frage, wie und vor allem wozu (evolutionärer Vorteil?) sich überhaupt sowas wie Bewusstsein entwickelt hat und was das eigentlich sein soll.

Arbeitet nicht ein Computer auch hauptsächlich mit Ja und Nein-Zuständen? Doch erscheinen die Anwendungen, welche auf ihm ablaufen können, wesentlich komplexer. Es ist die unterschiedliche Kombination einer großen Anzahl solcher Zustände, welche uns erst das Gefühl von Komplexität gibt.

Beim Computer ist das so, weil wir den Computer so konstruiert haben. Ausgehend von Ja/Nein-Zuständen und diese Zustände verarbeitenden logischen Operationen. Am Ende erhalten wir entsprechend komplexe Abläufe, aber die sind keineswegs überraschend oder emergieren auf rätselhafte Weise, sondern das sind die komplexen Abläufe, die wir erwarten, denn die haben wir vorher so geplant.

Und was sagt uns das jetzt über das Leben oder das Universum? Eigentlich gar nichts. Ausser, ich mache die Vorausannahme, dass das Universum nichts anderes als ein grosser Computer ist und jeder Computer, wenn er eine gewisse Komplexität erreicht, automatisch Bewusstsein entwickelt. Das ist ja die Behauptung der starken KI. Aber bis heute ist es soweit nicht gekommen, die Computer haben noch kein Bewusstsein entwickelt. Auch für das Internet kann man bis heute kein Bewusstsein nachweisen. Es hat auch niemand die geringste Idee, warum und auf welche Weise dieses Bewusstsein aus der Komplexität emergieren sollte. Ziemlich schwache Voraussetzungen dafür, dass diese Behauptung einfach so durchgeht.

Meiner Meinung nach ist einfach die Grundannahme, dass aus Komplexität automatisch Bewusstsein entsteht, falsch. Und damit auch die, dass das Universum nichts weiter als ein grosser Computer ist.

Das Bewusstsein hat vieles mit Sinn zu tun. Es versucht seine Umgebung und seine Lebensumtände zu interpretieren und diesen einen Sinn zu geben.

In deiner materialistischen Beschreibung des Universums gibt es aber kein Bewusstsein. Die Frage ist, ob diese Beschreibung (Atome, Energie, Kausalität...) vollständig ist. Wenn nein, ist das Problem damit im Grunde erledigt, denn dann beschreibt der Materialismus eben nur einen bestimmten Teilaspekt des Universums, aber eben nicht das Bewusstsein. Behauptest du aber, dass die materialistische Beschreibung vollständig ist, dann musst du erklären, wo in ihr das Bewusstsein vorkommt. Zu sagen "ach, wenn dieser ganze Kram komplex genug wird, entsteht halt irgendwie das Bewusstsein" reicht nicht aus.

Hat das Universum überhaupt einen Sinn? Oder ist Sinn nur ein Begriff, welcher nur dem menschlichen Geist entsprungen ist?

Wie Spell schon sagte: alle Begriffe sind nur dem menschlichen Geist entsprungen. Was ist der menschliche Geist? Was ist Geist? Was ist Bewusstsein? Ich vermute, dass diese Fragen eng mit der Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" zusammenhängen.

Hat es einen Sinn, dass sich gleichnamige geladene Teilchen abstoßen? Dass sich Massen anziehen? Und welchen Sinn hat die Expansion des Universums?

All diese Dinge sind zumindest nötig, damit es uns Menschen geben kann. Damit reduziert sich all das letztlich auf die Frage, ob das menschliche Leben einen Sinn hat. Wenn nicht, wenn wir also nur ein reines Zufallsprodukt sind, dass im Laufe der Entwicklung des Universums entstanden ist, sozusagen ein Nebenprodukt, dann wird es auch keinen für uns erkennbaren oder irgendeine Rolle spielenden Sinn des Universums geben können.

Wenn wir für die menschliche Existenz einen Sinn finden können, dann hätte man damit auch einen Sinn für all die darunterliegenden, für die Existenz des Menschen nötigen Prozesse gefunden. Nämlich, die Existenz des Menschen zu ermöglichen.

Und warum gibt es überhaupt Gesetze?

Weil wir nach ihnen suchen? Wer suchet, der findet...

Ich habe ja schon viel umfassender die Frage gestellt, die eben auch der Materialismus nicht beantwortet: Warum gibt es überhaupt etwas und nicht einfach nichts? Oder wie es irgendein Physiker (glaube ich) formulierte: Warum um alles in der Welt macht sich das Universum die Mühe, zu existieren?

Man sollte meiner Meinung nach die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht an einem Konstrukt ansetzen, was in seiner Gesamtheit selbst dem Mensch wohl ewig ein Geheimnis bleiben wird.

Was meinst du für ein Konstrukt?

Man muss die eigene Existenz, den Momentanzustand des Universums nunmal so akzeptieren, wie er derzeitig ist.

Und du weisst, wie der derzeitig ist?

Oder ist es etwa für einen Gefangenen sinnvoll, von einer Luxusunterkunft zu träumen, wenn sein Hauptproblem daraus besteht, dass er aus seiner Zelle erstmal ausbrechen muss?

Da versteh ich auch nicht so recht, was du damit meinst.

Tschüss,
Riky

[Fallout]

Ist ja auch egal, was man dazu sagt, was haben wir davon und was zeigt es uns? Nichts!

Doch, mir zeigt es etwas. Dass du dich nicht sonderlich für Zahlen interessierst.

Doch, ich interessiere mich für Zahlen, ich bin ja im Mathe, und Physik-Profilkurs. Da hat man ständig mit Zahlen zu tun.
Jedoch interessiert mich diese Art von Betrachtung von Zahlen gar nicht.

Es gibt Milliarden von Formeln, Gleichungen, etc., da ist es kein Wunder, wenn da mal so ein Zufall auftritt.

[mathchild]

Es gibt Milliarden von Formeln, Gleichungen, etc., da ist es kein Wunder, wenn da mal so ein Zufall auftritt.

Wohl wahr. Und wenn jemand etwas zu einer Zahl sucht, findet er garantiert etwas. Da gibt's ja ganze Seiten im Internet, die sich z.B. mit der 666 befassen. Und nur ganz wenige Beispiele sind im Prinzip wirklich erwähnenswert. Eins was mir z.B. auch gefällt ist: 3 x 6 Kommastellen der Pi-Zahl addiert ergibt 141592+653589+793238 = 1588419. Geht man nun 15 Stellen weiter, folgt darauf die Ziffernfolge 88419.

Okay, genug offtopic, wie sieht's mit der aktuellen Sinnforschung aus?

[jonnymarx]

Der Sinn des Lebens?

Jeder hat seinen eignen!
Aber das Ziel welches jeder will ist doch glücklich werden...

[spell bound]

[ hinweis: hier http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=7701 findet sich die weiterführung der diskussion zum begriff des "nichts" und alles weiteren, das sich daran anschloss. ]

[michaelick]

Diese Antwort ist eine Ableitung meiner jetzigen Signatur:
Das, was wirklich zählt, ist nicht der Sinn des Lebens an sich, sondern der feste Glaube daran, dass es einen gibt.

Ich glaube einfach daran, dass jeder Mensch das Recht und die Möglichkeit hat, glücklich zu sein und sinnvoll zu leben. Auf dieser Behauptung baue ich durch logische Schlussfolgerungen meine eigene Philosophie auf. Diese Behauptung selber hat aber keine logische Begründung. Ich glaube einfach daran, weil sonst die Welt nicht lebenswert oder aus dem christlichem Standpunkt Gott ein Arschloch wäre. Dann könnte ich sofort einfach nur Selbstmord begehen, und das will ich ja nicht.

Übrigens bin ich der Meinung, dass je weiter man in die Wissenschaft eintaucht, desto mehr einem die Schönheit und der wahre Sinn des Lebens offenbahrt werden. Viele fürchten sich vor der Wissenschaft, weil sie das verhindert, was wir unser ganzes Leben lang machen: unsere Augen zuhalten. Zum Beispiel verdeutlich die Wissenschaft die Vergänglichkeit des Lebens, und wir tun ja immer so, als würden wir ewig leben. Die Wissenschaft verdammt Monokausales denken und macht scheinbar statische und unabhängige Konzepte wie Raum und Zeit dynamisch und verbindet diese.

Seit ich gelesen hatte, wie die M-Theorie alle fünf scheinbar völlig unabhängigen Stringtheorien vereinigte, in dem sie zeigte, dass sie im Grunde genommen nur verschiedene Seiten einer Medallie sind, glaube ich, dass auch Wissenschaft und Introspektion am Ende zu ein und derselben Wahrheit gelangen werden.

Feynman: "To those who do not know mathematics it is difficult to get across a real feeling as to the beauty, the deepest beauty, of nature ... If you want to learn about nature, to appreciate nature, it is necessary to understand the language that she speaks in".

Aber letztenendes ist doch das einzige, was der Mensch braucht, einfach nur Liebe...