These zur Intelligenz von Traumfiguren.

[Traum11]

Letztens durchschoss mich ein Gedanke.
Ich arbeitete ihn aus und kam zu diesem Schluss:

Alles im Traum bin ich, da ja alles von meinem Gehirn programmiert wird.
Andere im Traum können ohne "mein" Wissen handeln, und mich überraschen.
Es gibt also eine Grenze zwischen dem Weltensimulierenden Part und dem der die Hauptperson, sich selbst, steuert.

Welcher Part ist jetzt der Schlauere?
Die Grenze splittert die Intelligenz.
Also müsste ich doch, wenn das verhältnis zum Beispiel 70% zu 30% ist, den Traumfiguren, die immer noch überraschend handeln können, in allen geistigen und im Traum somit auch körperlichen Dingen überlegen sein.


Diese Überlegung wird von meinen Träumen gestützt, in denen Verschiedenste TopDogs durch eine dumme, aber totale Kontrolle mich besiegen wollten, der ich allerdings immer entgehen konnte, da ich die Schwachstellen ihrer Pläne erkannte.

All das geschah in Trübträumen, nur in einem einzigen Klartraum.


Die Frage ist jetzt nur noch, können wir durch Suggestionen, Klarträume oder anderem das Verhältnis (dauerhaft) verändern?
Und wenn ja, sind dann all die cleveren Traumfiguren weg, und sie können uns nicht mehr helfen, wobei zu beachten ist, das man sich bis dahin immer selbst half.

Liebe Grüße
Traumelf

[ricky_ho]

Diese Überlegung wird von meinen Träumen gestützt,

Und von unzähligen Gegenbeispielen anderer Träumer widerlegt, d.h. Traumberichten, in denen der trübe Träumer die Angriffe von Topdog-Figuren nicht durchschaut hat (erst hinterher bei der Beschäftigung mit dem Traumbericht).

[Traum11]

Dagegenhalten kann man, dass dort der Träumer den kleineren anteil hatte oder nicht geübt war.
Ich habe diese "überlegenheit" mensch das klingt so prollig, auch erst aufbauen müssen, das geschah aber eher unbewusst und fällt mir erst jetzt im rückblick auf.

Es kann ja auch sein, dass ein teil der intelligenz draufgeht, da man geistig müde ist, das habe ich oft in den ersten REMs

[ricky_ho]

Ich glaube, ich weiss doch nicht so wirklich wovon du eigentlich redest.

[Dreamweaver]

Das Ganze klingt, als würdest Du Teile von Dir als Feinde betrachten.
Eine solche Annahme würde ein ggf. vorhandenes seelisches Ungleichgewicht dieser Art nur verstärken.

Die Grenze splittert die Intelligenz.

Hm, auch hier eine Annahme: Wieso wird Deine Intelligenz zwischen Dir und Deinen Figuren aufgeteilt? Das kann ich in Bezug auf meine Träume nicht beobachten.
Das klingt ja, als wäre man im Traum bestensfalls halb so doof wie sonst. Ich denke nicht, das da mathematische Prinzipien greifen oder die Traumwelt durch Formeln zu begreifen wäre.

[Traum11]

Traumfiguren erwecken oft den anschein eines Bewusstseins.
Woher nehmen sie denn ihre Intelligenz?
Wenn man annimmt, dass sie nicht von woanders herkommen, werden sie von meinem Gehirn, also mir, wie eine theaterrolle gespielt.

Sie können dinge tun, die mein ich im traum überraschen, sei es positiv oder negativ.

Die Frage die ich mir nun stelle ist, wie viel Intelligenz sie von mir haben, also wie authentisch ihre rolle ist.

Da ich im Traum oft nicht weiss, was die anderen tuen werden, muss es eine art Grenze zwischen meinem Traumich und den Ichsen der anderen Figuren geben.

Wie stark konzentriert sich nun mein gehirn, also ich, mich nun auf eine rolle, welche ist die "stärkste" rolle. Wer ist eher ein statist und wer eine pro oder antagonist?

Denn immer wenn wir klarträumen wir die Umgebung von einem im HIntergrund laufenden "teil" unserer selbst produziert.

Also sond wir im Traum nie zu hundert prozent unser ich in der realität, da einige teile damit beschäftigt sind, die umgebung aufzubauen.

Also sind wir im traum doch immer unkonzentrierter als im wachleben, außer die "ingenieure" die die Traumwelt "bauen" sind Tagsüber garnicht zu gebrauchen.


Die These ist, dass man immer klüger sein kann als alle anderen, oder eben dümmer.

[Bookster_II]

Ich habe im Traum schon Stimmen, also unsichtbare Instanzen meines Gehirns gehört, und mit (sichtbaren) Gurus zu tun gehabt, die offensichtlich wesentlich intelligenter zu sein schienen, als ich mir einbilde, damals gewesen zu sein.
Also ich denke auch, daß man das nicht verallgemeinern kann, dass ich immer unbedingt der intelligentere bin.
Noch intelligenter scheint mir aber der Schöpfer gewisser Trübträume zu sein.
Da werden dann regelrechte Hollywoodfilme abgefahren die, wenn ich sie präzise genug wiedegeben könnte, geniale Drehbücher abgeben würden.

[Traum11]

Hey dreamwaever vielleicht hilft dir ja das hier:

Herrscher der Traumwelt ist das Bewusstsein, wurde mir gesagt, und zwar Bewusstsein in seiner höheren, ungeteilten Form, wobei wir als Träumer nicht in der Lage sind, es in dieser seiner ursprünglichen Form wahrnehmen zu können. Damit unsere Hirne beim Träumen also nicht platzen, spaltet sich das Bewusstsein in viele kleine "Bewusstseinseinheiten" auf, die uns dann als Traumfiguren und -objekte erscheinen und für das "multiple Chaos" in der Traumwelt sorgen, wenn ich es mal so ausdrücken darf.

haste selber mal geschreiben, das meint etwa das was ich meine.

grüße Telf

[ricky_ho]

Wenn man annimmt, dass sie nicht von woanders herkommen, werden sie von meinem Gehirn, also mir, wie eine theaterrolle gespielt.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass zumindest viele bzw. die meisten der Traumfiguren nicht von woanders herkommen. Aber ignorieren wir mal alles, was von woanders kommen könnte.

Sie können dinge tun, die mein ich im traum überraschen, sei es positiv oder negativ.

Die Frage die ich mir nun stelle ist, wie viel Intelligenz sie von mir haben, also wie authentisch ihre rolle ist.

Da ich im Traum oft nicht weiss, was die anderen tuen werden, muss es eine art Grenze zwischen meinem Traumich und den Ichsen der anderen Figuren geben.

Es gibt bestimmt Traumfiguren, die reine Projektionen sind. Das heisst, das sind einfach Bilder, die dein Unbewusstes produziert. Andere Traumfiguren haben vielleicht aber auch sowas wie ein eigenes Bewusstsein. Dieses käme auch aus deinem Unbewussten (ich denke mal das kollektive Unbewusste zählt schon zu "von woanders", oder?). Entweder wären diese Traumfiguren Repräsentationen unbewusster Komplexe oder sonstiger abgespaltener Persönlichkeitsteile (die jeder hat) oder sie würden irgendwie für die Dauer des Traums generiert.

Denn immer wenn wir klarträumen wir die Umgebung von einem im HIntergrund laufenden "teil" unserer selbst produziert.
Also sond wir im Traum nie zu hundert prozent unser ich in der realität, da einige teile damit beschäftigt sind, die umgebung aufzubauen.

Das ist im Wachleben ja auch so. Deine Psyche besteht ja auch dort nicht nur aus dem bewussten Ich. Und so ist es halt auch im Traum.

Also sind wir im traum doch immer unkonzentrierter als im wachleben, außer die "ingenieure" die die Traumwelt "bauen" sind Tagsüber garnicht zu gebrauchen.

Doch, die bauen tagsüber die Wachwelt auf, die du wahrnimmst. Und dabei müssen sie noch gigantische Mengen an Daten, die einfliessen, verarbeiten, während sie im Traum viel freier walten können, und dadurch bestimmt auch effizienter :-)

[Dreamweaver]

Nett, dass Du mich hier zitierst
Ich würde diese meine Aussage aber nicht auf die Intelligenz beziehen, denn Bewusstsein und Intellekt sind doch zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
Bei einem Hologramm kann man auch einen Teil herausnehmen, und es weist die Eigenschaften des Ganzen auf, ohne dass dem etwas fehlen muss - das komplette Hologramm kann aus jedem seiner Teile gebildet werden.
Sicher eine sehr bemühte Metapher, und sicher auch nicht komplett stimmig, aber ein gibt doch einen Eindruck von dem, was möglich sein könnte.

[SurviveX]

Ich verstehe nicht wirklich den Sinn dahinter. Wissenschaftlich an das Träumen anzugehen bringt dich hierbei nicht weiter denke ich mal.
Beim träumen und im Bewusstsein ist niemals das Gehirn ausgelastet. Für das Gehirn ist es wahrscheinlich ein Klacks sowas wie die Umgebung aufzubauen und auf deine Fragen zu antworten. Die Intelligenz ist wie vorhin schon Dreamviewer gesagt nie im Leben aufgeteilt zwischen Traum und Realität.
Die Umgebung wird viel mehr unbewusst von Bildern und Erinnerungen aufgebaut.

[Thunderbird]

Du siehst das zu mathematisch.

Träumen ist eine Geiste*sformation.
Die Trauminhalte, komplexe Wahrnehmungen, werden durch sekundäre Zensur zu etwas, das sie nicht sind.

Versuche während eines Klartraums zu fühlen, ob innen und außen im Traum wirklich voneineander abgeschnitten sind.

*oder Bewusstsein...

Ich habe angefangen diesen Beitrag zu verfassen, als der Beitrag: #6 der letzte dieses Threads war, die folgenden Beiträge sind also nicht berücksichtigt.

[dreamfactory]

Hallo TraumElf,
also, mal ganz einfach erklärt, was bei mir das Problem ist an deiner These:
Woher wissen wir, dass...
1. ... die Überraschung, die ich im Traum erlebe echt ist? Im Traum kann jede Gefühlsregung auftreten, sogar auf Knopfdruck: Sag dir mal im Klartraum: "Jetzt bin ich traurig." Du wirst sehen, das klappt... Und zwar seeehr echt und stark. Somit wird dein Gehirn schon dafür sorgen, dass du überrascht bist, wenn das gerade mal "vorgesehen" ist.
2. ... die Intelligenz zum Bewusstsein gehört? Wie DW schon sagte, sind Intelligenz und Bewusstsein zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Woher willst du also wissen, dass die Intelligenz nicht etwas ist, worauf jede Traumfigur unabhängig zugreifen kann?

Also, du siehst schon, ich glaube, deine These könnte man nur stehen lassen, wenn man genau wüsste, wie ein Traum entsteht und wie Bewusstsein entsteht, und dieses Wissen dann keinen anderen Schluss zuließe. Dieses Wissen haben wir aber im Moment noch nicht, und somit bleibt deine These eine Hypothese, die man weder als richtig, noch als falsch betrachten kann.

Als kleiner Zusatz dazu noch Folgendes:
Die Intelligenz beruht vor allem auf Nervenverknüpfungen im Gehirn (die z. B. wiederum durch Erfahrungen gebildet werden). Auf diese Verknüpfungen kann ja jetzt von überall gleichzeitig zugegriffen werden, da muss dir nichts zugeteilt werden. Im Internet kannst du ja auch gleichzeitig mit anderen Benutzern auf einen Link klicken... Diese Zusammenhänge sind einfach da, und werden entsprechend genutzt oder auch nicht genutzt.

Viele Grüße
DF

[ricky_ho]

Die Intelligenz beruht vor allem auf Nervenverknüpfungen im Gehirn (die z. B. wiederum durch Erfahrungen gebildet werden). Auf diese Verknüpfungen kann ja jetzt von überall gleichzeitig zugegriffen werden, da muss dir nichts zugeteilt werden. Im Internet kannst du ja auch gleichzeitig mit anderen Benutzern auf einen Link klicken... Diese Zusammenhänge sind einfach da, und werden entsprechend genutzt oder auch nicht genutzt.

Schlechtes Beispiel, glaube ich. Im Internet funktioniert das genauso, wie Traum11 es scheinbar auch sieht. Der Link verweist auf eine von einem Server bereitgestellte Ressource, und der Server hat eine begrenzte Kapazität. Keineswegs ist die Ressource "einfach da" und kann von beliebig vielen Leuten gleichzeitig genutzt werden. Jeder Zugriff zwackt etwas von dieser Kapazität ab und wenn zuviele User gleichzeitig auf den Link klicken, ist Schicht

[michaelick]

Mich stört an der Betrachtungsweise, dass sie stark vereinfacht ist. Das ist meiner Meinung nach nicht wissenschaftlich, sondern es ist eher eine willkürliche Behauptung. Zum Beispiel siehst die Intelligenz als etwas eindimensionales an. Intelligenz hängt jedoch von vielen voneinander unabhängigen Faktoren ab, das heißt du kannst sie nicht einfach in einer Zahl ausdrücken. Vielleicht kommt ja diese Vorstellung von dieser Sache mit den ganze IQ-Tests und so. Es gibt jedoch verschiedene Bereiche im Gehirn die jeweils für verschiedene Dinge zuständig sind usw. Ich kenn mich da auch nicht perfekt aus, jedenfalls kann man nicht einfach behauten, dass wenn du 70 % der "Gesamtintelligenz" hast, deine Traumfigur davon 30 % hat. Intelligenz ist keine Torte, von der jeder ein Stück abbekommt.

Und was hast du überhaupt als 100 % definiert? Ist das das gesamte Denkvermögen (den Begriff "intelligenz" finde ich hier sinnlos) aller Traumfiguren insklusive dir zusammengenommen? Dann ändert sich aber die Hundertprozentmarke ständig, denn deine Gehirnaktivität ändert sich ja während des Träumens. Das liegt daran, dass im Traum ja nicht dein ganzes Gehirn aktiv ist, ein großer Teil befindet sich im Ruhenzustand. Wenn du zum Beispiel alleine im Traum bist und plötzlich eine intelligente Traumperson erscheint, heißt das ja nicht zwingend, dass du dümmer wirst, vielleicht wird dein Gehirn einfach nur aktiver. Das heißt, um im Traum sein Denkvermögen zu steigern, müsste man einfach seine nächtliche Gehirnaktivität erhöhen. Ich glaube jedoch selber nicht, dass selbst diese Aussage vollkommen richtig ist, denn wie Dreamfactory schon erwähnt hat, sollte man Intelligenz, Bewusstsein und Klarheit nicht unüberlegt Gleichsetzen. Jedoch will ich nur zeigen, dass deine Ansätze fraglich sind und du sie etwas präziser begründen solltest.

Ich bin ehrlich sagt gerade totmüde, daher ist mein Denkvermögen gerade auch ganz unten und ich bin nicht in der Lage, präzise Aussagen zu machen, das kommt vielleicht später. Aber wenn etwas Schwachsinn ist, merke ich das sofort. Das nehme ich dir aber nicht übel, ich bin auch so einer der sich gerne so Sachen überlegt und das duert dann immer bis ich merke, dass sie unsinnig sind. Außerdem sagst du ja selbst, dass es eine These ist. Komisch finde ich nur, wenn Leute meinen dass der Fehler darin liegt, dass deine Vorgehensweise wissenschaftlich ist. Erstens ist wissenschaftliches Vorgehen kein Fehler und zweitens hab ich hier bis jetzt nichts davon vorgefunden. Dazu will ich übrigens noch was loswerden, auch wenn es vielleicht nur indirekt mit dem Thema hier was zu tun hat:

Details that could throw doubt on your interpretation must be
given, if you know them. You must do the best you can--if you know
anything at all wrong, or possibly wrong--to explain it. If you
make a theory, for example, and advertise it, or put it out, then
you must also put down all the facts that disagree with it, as well
as those that agree with it. There is also a more subtle problem.
When you have put a lot of ideas together to make an elaborate
theory, you want to make sure, when explaining what it fits, that
those things it fits are not just the things that gave you the idea
for the theory; but that the finished theory makes something else
come out right, in addition.