Über die Weiterentwicklung der Klartraumkunst

[Don Rinatos]

Gestern sprach ich mit zwei Ex-Klarträumern. Beide sind derzeit nicht aktiv im Geschäft, konnten früher aber gut ihre Träume steuern. Mit der Zeit jedoch flachte das Thema ab und geriet in die Vergessenheit.
Ich erinnerte mich an meinen ersten Klartraum, an diesen gewaltigen Bewusstseinssprung, wo die Illusion der Traumrealität durchschaut wird: diese Freude, Euphorie und Begeisterung! Eine echte Neuentdeckung, eine neue geistige Erfahrung! Danach erfolgen die Orientierung im zweiten Bewusstsein und die allmähliche Sättigung. Es gibt kein zweites/drittes/viertes Bewusstseinssprung, die motivierend wirken könnten – also keinen vergleichbaren Fortschritt.

Sind das nun die Grenzen der Klartraumkunst als Methode, oder sind es die begrenzte Vorstellungen im Kopf?
Was wäre denn die Weiterentwicklung der Klartraumkunst?
Wo sind diese wirklichen und intersubjektiv nachvollziehbaren Übergänge?

Dazu ist nun meine Positionierung:

Die Klartraumkunst kann für viele verschiedene Lebensziele eingesetzt werden (dazu http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid170534 Qualifikationsarbeit von Traumlerning). Ich sehe die Klarheit im Traum als eine mögliche aber nicht notwendige Bewusstseinstätigkeit. Im Wachleben gibt es die Situationen, wo die Bewusstseinstätigkeit notwendig aber kaum möglich sind: besonders gravierend bei starken Gefühlen, z.B. in einer bedrohlichen Situation. Eine solche Situation ist das Sterben.

Durch das Klarträumen bleibt das Problem des Unbewussten nicht gelöst, sondern etwas verschoben. Das in einem Traum Erlebbare wird in den Klarträumen in Echtzeit bewusst wahrgenommen. Es wird wahrgenommen, dass wir selbst augenblicklich die Welt zusammenbauen. Doch dann war das schon. Wir sind wieder in einer Interaktion mit etwas, was wir als Form registrieren, wir vergeben denen Bezeichnungen, Namen, Bedeutungen. Das Unbewusste entgeht uns stet, weil wir in der irrigen Annahme sind, dass Es etwas formales ist. Die „naive Entzauberung des Traums“ erfolgt ebenso formal, wie die Handlungsmuster im Wachleben. Man kann das Unbewusste nicht bewusst machen, wenn das Bewusste nicht fähig ist, sich zu wandeln. Erst wenn das Bewusste schafft, sich aus dem starren neuronalen Netzwerk ausloggen, und die Identifikationsebene zu verändern, hier sprechen wir von der Plastizität Mentaler Modelle, dann ist der Weg ins Unbewusste durch unmittelbares direktes Erleben freigegeben. Was ist also das, was wir nicht wissen, und trotzdem aber sind? Das ist „Implizites Wissen“, wie es Polanyi so zutreffend bezeichnete. Polanyi argumentiert, dass sich Wissen dadurch auszeichnet, zwei Kenntnisse in Beziehung zu setzen, von denen nur eines in Worte ausgedrückt werden kann. Diese zweigliedrige Grundstruktur des Wissens beschreibt er als eine „von-auf-Struktur“. Damit ist gemeint, dass Menschen, indem sie sich auf Teile ihres Wissens in Form einer kohärenten Struktur oder einheitlichen Gestalt verlassen, ihre Aufmerksamkeit von diesen Wissensgrundlagen auf eine spezielle Sache richten können. Dabei befinden sich Komponenten des Wissens in einem hintergründigen Aufmerksamkeitsbereich, wogegen andere in einem zentralen Aufmerksamkeitsbereich stehen.

Das Unbewusste ist also nicht das Wissen, sondern vielmehr ist es ein Akt des Wissens, d.h. eher „knowing“ als „knowledge“. Es geht also nicht um eine statische persönliche Instanz (Ich, Es, Überich), sondern um die dynamische Prozesse.

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update (13.11.13):

Ich habe bereits hier über die Strukturlosigkeit des Traumes geschrieben: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=5880

Im Traum, viel deutlicher und schneller als im Wachleben, verändert sich die Umgebung, transformieren sich die Gegenstände oder die Personen. Diese, wohl augenfällige Behauptung hat eine Reihe interessanter Konsequenzen. In einer (Selbst) Analyse des Geträumten ist immer vom Traum per se die Rede. Die Betrachtung des Traumes als ein Zustand, basiert meistens auf einem Wissen über die nächtlichen Bilder, deren Inhalt und die mehr oder weniger sinnvollen Geschichten drumrum. Man könnte einen Träumer mit einem Bahnreisenden vergleichen, der in einem Zug sitzt und eine vorbeiziehende Landschaft im Fenster anschaut. Aus den früheren Erfahrungen weiß der Passagier, dass er (falls der Zug stehen bleibt) immer aussteigen und in der jeweiligen Gegend die sie ausmachende feste Materie anfassen kann. Im Traum ist es jedoch anders. Zwar können wir im Traum auch alles handfest erleben, doch diese Struktur ist fluid. Der etscheidend verhängnisvolle Schritt ist die falsche Attribution oder fehlerhafte Verknüpfung von täglichen Erfahrungen mit nächtlichen Bildern. Anders gesagt glauben wir, dass der Traum echt ist. Und nicht nur im Traum, während des Träumens, sondern (wohl in einer anderen, subtilen Form) auch nach dem Aufwachen. Selbstverständlich wissen wir am morgen, dass es nur ein Traum war, der von den eigenen Gedanken gesponnen wurde und das es sich dabei um nichts Echtes handelte. Jedoch genau dieses Quasiwissen ist der subtile Irrtum. Das Problem in der Betrachtungsweise des Geträumten ist nämlich, dass wir mit diesem Wissen wie mit dem Wissen aus dem Wachleben umgehen. Um dieses Problem zu verdeutlichen, müssen wir uns zuerst bewußt machen, was das Wissen aus der wachen Realiät ausmacht. Von der Annahme einer objektiven Welt „da draußen“ ausgehend, ist das menschliche Wissen so etwas wie ein ständiges Abtasten einer reelen Form mithilfe einer „Knetmasse“ der Gedanken. Der dabei entstehende (und wohl immer wieder bestätigte) Eindruck der festen Form dient als ein Duplikat, als eine mehr oder wenig gelungene Entsprechung der Wahrheit. Mit diesem Duplikat schlagen wir uns durch unser Leben, verwechseln ihn oft mit der Realität, denn er ist für unseren Umgang mit der Umwelt ausgesprochen wichtig. Beziehen wir jedoch diese Gewohnheit in der Wissensbehandlung auf den Umgang mit der Traumerinnerung, so wirkt das Wissen über den Traum ebenfalls als ein Duplikat einer anderen, nächtlichen Form. Dass diese Feststellung keine bloße Behauptung ist, sondern de facto praktiziert wird, beweisen nicht nur die populären dicken Wälzer über Traumsymbole, sondern die ganze Traumarbeit der Psychoanalyse. Wobei die Anhänger der Letzteren im Traum einen Ausdruck der Persönlichkeit suchen, im Sinne der realen statischen Manifestation der lebendigen Triebe. Jeder, der sich mit diesen Dingen beschäftigt hat, weiß wie wenig hilfreich diese Praktiken wirken.
Ist man sich dieser fatalen Verwechselung bewusst, so stellt sich die Frage wie man mit einem Traum (oder dem Wissen darüber) umgehen soll. Als erstes sollte man den Traum, seine wahre strukturlose Essenz ohne Brille des Wachlebens betrachten. Der Traum war noch nie ein Zustand, ein Produkt, ein Duplikat von irgendetwas, sondern er sind (und hier wurzelt wahrscheinlich einer der größten seiner Geheimnisse und Missverständnisse) er sind die augenblickliche Denkbewegung des Träumenden. Diese Denkbewegungen dienen keinem Abgleich oder Informationsgewinn über die Form der inneren Realität, sie sind funktions- und zwecklos. Diese, auf den ersten Blick enttäuschende Aussage, mindert auf keinen Fall die Wichtigkeit von Träumen, umgekehrt sie öffnet ganz neue, bis jetzt ungeahnte Möglichkeiten der Introspektion. Genau weil die Denkbewegungen als Traum von ihrem üblichen funktionellen Gebundensein befreit sind, können sie dort unverfälscht, so wie sie ursprunglich auch sind, erscheinen.

Nehmen wir an, dass das Unbewusste vielmehr dynamischer als formaler Natur ist. Was wäre dann die Weiterentwicklung der Klartraumkunst? Was wäre wenn ein Träumer nicht über seinen Denkbewegungen stehen würde, sondern im Fluss seiner Gedanken bewusst fließen kann?

Seine Identifikation ist allerdings nicht der Name des Flusses, nicht seine Beschaffenheit oder sein Bett, vielmehr ist er der Strom des Flusses, tatsächlicher Strom, vergleichsweise mit dem messbaren elektrischen Strom seines Gehirnes. Im ziellosen Lauf seiner Denkbewegungen ist er keine besondere davon, er ist jede selbst.

Wie kann man sich einen ganz konkreten Zugang dazu vorstellen? Als Beispiel kann man hier Thread über Traumstrom von Laura einbringen:

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid159829

Sie veröffentlichte dort auch eine Skizze, die den Traumstrom verdeutlichen soll:

Ein Zitat von Laura:

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid164672

Noch was zum Einstieg in den inneren Strom:

Ich unterscheide mittlerweile

1. das Fließen mit dem Strom(der Welle) vom
   
2. Eintauchen und Einswerden damit.
   

Man kann es so vergleichen:

Man sitzt in einem Boot auf dem Fluss. Man manövriert mit der Strömung, lässt sich teils tragen und nimmt teils Einfluss, alles ist harmonisch gewohnt. Man bewegt sich auf dem Strom, mit ihm, in ihm. ( = 1. )

Aber man kann auch die eigene Konsistenz verändern, man kann sich auf den Fluss(inneren Strom) so ausrichten, dass man selbst seine Beschaffenheit annimmt. Man wird in diesem Fall selbst wasserförmig(geistig, körperlich). Und verschmilzt so mit dem Strom. Das hat tiefere Einbicke zur Folge, man versteht in diesem Zustand, warum der Strom diese oder jene Absichten verfolgt, die Gründe für sein Wirken und Weben, die Zusammenhänge und Pläne. ( = 2. )

Ich habe versucht diesen inneren Fluss als „ontologischen Strom“ zu beschreiben:

Der Begriff der Ontologie stammt aus dem Griechischen ὄν on als Partizip zu εἶναι einai „sein“ und aus λόγος logos - „Lehre“, „Wort“. Im weitesten Sinne kann man Ontologischer Strom (OS) wie folgt definieren: OS ist die innere, sich permanent verändernde, artübergreifende Essenz realer und phänomenalen Erscheinungen der Wirklichkeit.

Im engeren Sinne, auf den Mensch bezogen, dient Ontologischer Strom (OS) als Grundlage der Existenz eines menschlichen Organismus. Dieser Begriff beschreibt eine natürliche Spannung, die wahrscheinlich jede lebendige Zelle bereits produziert, eine physiologisch messbare Spannung. Weiterhin ist das eine psychische Aktivierung, die Wachheit, die wir subjektiv erleben können und schließlich ist das die geistige Vitalität, ein geistig erfahrbares Fluss des Geschehens. Diese Ressource wird eingesetzt für die Prozesse der Wahrnehmung, der emotionalen und kognitiven Bewertung, der Bildung und Aufrechterhaltung von Gedächtnisinhalten.
Somit wäre der ontologische Strom innerhalb des Menschen (1) physiologische Spannung (2) psychische Aktivierung, die Wachheit (3) Erfahrbarkeit des Geschehens innerhalb von Punkt (2)

Ich entdeckte für mich bis jetzt zwei Möglichkeiten den Zugang zu bekommen: durch die geistige Dynamik (oder Meditation) am Tag, oder durch die Basale Klarheit im Schlaf/Trance/besonderen Zuständen am Tag. Die Basale Klarheit ist sowas wie Übergangsphase, oder Zwischenzustand, eine Verdichtung von OS.

[Mandala]

Mir kommt es hier im Forum manchmal so vor, als ob die Klarträumer meinen Amerika entdeckt zu haben. Aber genau wie es Amerika gab, gab es Klarträume vermutlich schon in der Steinzeit und unsere Vorfahren haben sie immer schon genutzt. ERst unsere westlich wissentschaftlich technisierte Weltanschauung gibt uns das Gefühl etwas vollig Neues durch Klarträume zu erfahren, da diese eigentlich nicht in dieses Weltbild passen. Was wäre wenn, z.B. die Ägypter aus Klarträumen ihre Kultur, ihre genialen Bauwerke und ihr sonstiges Wissen, was über die Jahrhunderte verloren gegangen ist, bezogen haben? Was wäre wenn, die Azteken tatsächlich Kontakt zu den Plejaden über Klarträume hatten und ihr Wissen über die Sterne u.a. in ihrem Kalender verewigten? Was wäre, wenn die Himmelscheibe von Nebra aus einer Kultur stammt, deren Wissen aus Klarträumen stammt? Wir glauben, weil wir linear denken, wir wären diesen Kulturen überlegen, weil wir zeitlich nach ihnen kommen? Vielleicht gehen wir gerade rückwärts in die Zukunft, weil wir den Kontakt zu All-dem-was-ist zu Gott, der Natur, wie immer man es nennen mag und das Wissen über unsere eigene Multidimensionalität verloren haben?

Es kann nicht sein, dass ein bißchen Fliegen oder Sex im Klartraum, der Weisheit letzter Schluß ist. Es muß weiter gehen. Es gibt kein Limit. Aber warum nicht auf das alte Wissen zurückgreifen, soweit es möglich ist für neue Perspektiven. Ich bin kein begnadeter Klarträumer, aber ich erfahre viele Synchronisitäten in meinem Leben und ich denke man kann nur weiterkommen in dem man anderen oder deren Beispielen/Wissen folgt, Konzept des Gurus in Indien. Ron Rinatos, du bist ja eine dieser Lichtgestalten hier im Forum, die anderen voraus sind und ihnen den Weg u.a. in die Basale Klarheit leuchten. Aber auch du bist nur ein Suchender, wir alle sind Suchende.

Das Problem ist, das es in unserer Kultur wenige Vorreiter gibt, während andere Kulturen z.B. der tibetische Buddhismus und auch vielleicht Shamanen uns da weit voraus sind. Weil sie die Weiten ihres Bewußtseins schon ganz anders ausgedehnt haben. Tipp, z.B. mit einem tibetischen Guru arbeiten. Man muß ja nicht gleich wie Michael Harner oder Carlos Castaneda Feldforschung betreiben.

Don du hast die Traum Schule erfolgreich abgeschlossen. Aber die Schule ist ein fester Bestandteil unserer Wissensvermittlung. Vielleicht sind deine Lehrer jetzt nur noch außerhalb des westlichen Kulturkreise zu finden. Auch die Drogen Afrikaner in einem deiner KT könnten ein Hinweis sein, da sich da noch andere Perspektiven jenseits des Horizonts auftuen. In Afrika gibt es noch altes Wissen, von dem wir keinen blassen Schimmer haben. (Ergänzung: Die Australier lebten noch in der Traumzeit, als sie entdeckt wurden.)

Wenn sich unsere Gesellschaft nicht spirituell weiterentwickelt, dann liegt das Schicksal und der Nutzen der Klarträumer hier wahrscheinlich tatsächlich nur in den Schlaflabors der Militärs, provozierend gesprochen. (siehe auch neuer Threat von Freilicht)

[Raipat]

Ich erinnerte mich an meinen ersten Klartraum, an diesen gewaltigen Bewusstseinssprung, wo die Illusion der Traumrealität durchschaut wird: diese Freude, Euphorie und Begeisterung! Eine echte Neuentdeckung, eine neue geistige Erfahrung! Danach erfolgen die Orientierung im zweiten Bewusstsein und die allmähliche Sättigung. Es gibt kein zweites/drittes/viertes Bewusstseinssprung, die motivierend wirken könnten – also keinen vergleichbaren Fortschritt.

In meiner Erfahrung gab es einen zweiten und dritten Bewußtseinssprung. Der zweite war bei mir, Schachtelträume (Klartraum im Traum im Traum usw.) zu erforschen und der dritte der erste SD. Ich hoffe natürlich auf einen vierten Bewußtseinssprung und viele weitere danach!

Wenn sich unsere Gesellschaft nicht spirituell weiterentwickelt, dann liegt das Schicksal und der Nutzen der Klarträumer hier wahrscheinlich tatsächlich nur in den Schlaflabors der Militärs, provozierend gesprochen. (siehe auch neuer Threat von Freilicht)

Das sehe ich weniger pessimistisch. Es gibt schon einige Klarträumer, die aufrichtig auf der Suche sind, auch hier im Forum...
Ich gebe Dir Recht, da wo die "normalen" Klartraumziele aufhören, fängt die eigentliche Reise erst an.

[spell bound]

weil manche schon losquatschen, obwohl der text noch nicht fertig ist, denk ich, dass es weniger dreist ist wenn auch ich es tue. oder es ist dann geteilte dreistheit.

ein paar seltsame definitionen.

Im Wachleben gibt es die Situationen, wo die Bewusstseinstätigkeit notwendig aber kaum möglich sind: besonders gravierend bei starken Gefühlen, z.B. in einer bedrohlichen Situation.

bewusstsein = still, unberührt beobachten, ohne sich irgendwie vom geschehen beeindrucken zu lassen? ich würde das eher dissoziation von gefühlen nennen. bewusstsein ist für mich keine beobachterposition, sondern intensives, wahrhaftiges erleben. passt auch eher zum begriff "unmittelbarkeit" würde ich sagen.

hab noch einen: freiheit & klarheit bedeutet für mich, nichts anderes tun zu können, als seinem wahren willen zu folgen. kein zögern. pure getriebenheit. (aber nicht von "instinkten", sondern innerem kern)

Das Unbewusste entgeht uns stet, weil wir in der irrigen Annahme sind, dass Es etwas formales ist.

starre formen sind irrige annahmen, ebenso wie falsche formen. aber formen überhaupt?... da schüttest du das bad mit dem kinde aus und alles wird schwammig...

Erst wenn das Bewusste schafft, sich aus dem starren neuronalen Netzwerk ausloggen, und die Identifikationsebene zu verändern, hier sprechen wir von der Plastizität Mentaler Modelle, dann ist der Weg ins Unbewusste durch unmittelbares direktes Erleben freigegeben. [usw]

könntest du das alles, auch was danach noch folgt, ohne die ganzen beeindruckenden intellektuellen begriffe, die da stehen wie ein wald voller betonklötze, versuchen, einmal ganz banal auf den punkt zu bringen? irgendwie hab ich das gefühl, das würde auch viel weniger text ergeben. aber dein text wirkt in der hinsicht auch wie ein ringen mit den worten.


@mandala und raipat

voll gemein, so etwas heiliges wie rumvögeln, zombies abmetzeln oder durch die lüfte zu fliegen als "uneigentliche" ziele zu bezeichnen.

ich glaube ja, wenn man diese dinge nur konsequent (und ohne schlechtes gewissen) genug verfolgt, seine phantasien also bis ins detail vor sich selbst ausbreitet und durchlebt, wird man automatisch jeden bewusstseinssprung erleben, der nur möglich ist. - was dann auch meine antwort auf dons frage nach einer methode ist.

[Gnags]

Es ist schwierig in so einer Welt, wie jetzt, so etwas zu erreichen.
Wir sind geblendet von Technik, unsere Sinne sins manipuliert, Augen wissen nicht ob sie glauben oder akzeptieren sollen.
Wollen wie weiter müssen wir erst zurück an einem Punkt von dem aus das weitergehn Sinn macht.

[Raipat]

@mandala und raipat

voll gemein, so etwas heiliges wie rumvögeln, zombies abmetzeln oder durch die lüfte zu fliegen als "uneigentliche" ziele zu bezeichnen.

ich glaube ja, wenn man diese dinge nur konsequent (und ohne schlechtes gewissen) genug verfolgt, seine phantasien also bis ins detail vor sich selbst ausbreitet und durchlebt, wird man automatisch jeden bewusstseinssprung erleben, der nur möglich ist. - was dann auch meine antwort auf dons frage nach einer methode ist.

Diese "wertvollen Erfahrungen" verurteile ich nicht pauschal. Im Grunde stimmst Du mir ja sogar zu, dass die nächsten Schritte der Entwicklung automatisch kommen, wenn der Wunsch danach abgefallen ist. Also ist das danach das eigentliche Ziel - für diejenigen, die da hin kommen wollen und können.

[spell bound]

Diese "wertvollen Erfahrungen" verurteile ich nicht pauschal. Im Grunde stimmst Du mir ja sogar zu, dass die nächsten Schritte der Entwicklung automatisch kommen, wenn der Wunsch danach abgefallen ist. Also ist das danach das eigentliche Ziel - für diejenigen, die da hin kommen wollen und können.

hmm. wahrscheinlich meinst du mit "abfallen" des wunsches aber doch etwas anderes als ich. ich denke, der wunsch-kern kristallisiert sich nur immer mehr aus dem anfänglichen wunsch heraus.

[Raipat]

unter "abfallen" verstehe ich die Auflösung eines Bedürfnisses oder Wunsches.
Ob man diese Auflösung auf das Beispiel Sexualität bezogen wie Du vorschlägst durch ausleben, also "rumvögeln" bis es langweilig wird, erreicht oder wie ich vorschlage durch Sublimierung und Transzendierung auf beispielweise die Liebe zu einer Dakini wie ich vorschlage, ist im Grunde unerheblich. Am Ende kommt man hoffentlich vielleicht bei den Dingen hinter den Wünschen an.

[spell bound]

nee das sind komplett verschiedene ergebnisse die dabei herauskommen. also meiner meinung nach. darüber können wir beide aber nicht weiter diskutieren. aber "bis es langweilig wird" hab ich so nicht gemeint.

[Don Rinatos]

Hey, danke für die Antworten!

Mir kommt es hier im Forum manchmal so vor, als ob die Klarträumer meinen Amerika entdeckt zu haben. Aber genau wie es Amerika gab, gab es Klarträume vermutlich schon in der Steinzeit und unsere Vorfahren haben sie immer schon genutzt. ERst unsere westlich wissentschaftlich technisierte Weltanschauung gibt uns das Gefühl etwas vollig Neues durch Klarträume zu erfahren, da diese eigentlich nicht in dieses Weltbild passen. Was wäre wenn, z.B. die Ägypter aus Klarträumen ihre Kultur, ihre genialen Bauwerke und ihr sonstiges Wissen, was über die Jahrhunderte verloren gegangen ist, bezogen haben? Was wäre wenn, die Azteken tatsächlich Kontakt zu den Plejaden über Klarträume hatten und ihr Wissen über die Sterne u.a. in ihrem Kalender verewigten? Was wäre, wenn die Himmelscheibe von Nebra aus einer Kultur stammt, deren Wissen aus Klarträumen stammt? Wir glauben, weil wir linear denken, wir wären diesen Kulturen überlegen, weil wir zeitlich nach ihnen kommen? Vielleicht gehen wir gerade rückwärts in die Zukunft, weil wir den Kontakt zu All-dem-was-ist zu Gott, der Natur, wie immer man es nennen mag und das Wissen über unsere eigene Multidimensionalität verloren haben?

In spirituellen Sinne müssen wir leider /muss jeder von uns/ den Zugang zu den Geheimnissen des Geistes für sich selbst entdecken. Klar können wir uns an die alte Wurzel andocken, doch manche der spirituellen Auswucherungen haben ihren geistigen Sinn längst verloren. So deklassierten sich die Gururs und Religionen, Sekten und Kirchen.
Der Tür nach außen geht von innen auf!

Es kann nicht sein, dass ein bißchen Fliegen oder Sex im Klartraum, der Weisheit letzter Schluß ist. Es muß weiter gehen. Es gibt kein Limit. Aber warum nicht auf das alte Wissen zurückgreifen, soweit es möglich ist für neue Perspektiven. Ich bin kein begnadeter Klarträumer, aber ich erfahre viele Synchronisitäten in meinem Leben und ich denke man kann nur weiterkommen in dem man anderen oder deren Beispielen/Wissen folgt, Konzept des Gurus in Indien. Ron Rinatos, du bist ja eine dieser Lichtgestalten hier im Forum, die anderen voraus sind und ihnen den Weg u.a. in die Basale Klarheit leuchten. Aber auch du bist nur ein Suchender, wir alle sind Suchende.

Ich finde, dass Owa es sehr gut hier auf den Punkt gebracht: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...4#pid64004

Don Rinatos:
Erleuchteter Troll. Versucht, durch seine transzendente Guru-Ausstrahlung (und das Versprechen ewiger Liebe) Leute zu manipulieren und für seine eigene Sekte zu gewinnen. Um das ganze wirkungsvoller zu machen tarnt er am liebsten sibirische Märchen als Klartraumberichte und verwendet in nahezu allen Postings Formulierungen, die Güte, menschliche Wärme und Herzlichkeit herüberbringen sollen. Nimmt außerdem Geräusche von sich paarenden Wildschweinen auf und verbreitet diese unter dem Vorwand bewusstseinserweiternder Klänge in ominösen Podcasts im Internet.

https://soundcloud.com/don-rinatos/herbstwind

Das Problem ist, das es in unserer Kultur wenige Vorreiter gibt, während andere Kulturen z.B. der tibetische Buddhismus und auch vielleicht Shamanen uns da weit voraus sind. Weil sie die Weiten ihres Bewußtseins schon ganz anders ausgedehnt haben. Tipp, z.B. mit einem tibetischen Guru arbeiten. Man muß ja nicht gleich wie Michael Harner oder Carlos Castaneda Feldforschung betreiben.

Don du hast die Traum Schule erfolgreich abgeschlossen. Aber die Schule ist ein fester Bestandteil unserer Wissensvermittlung. Vielleicht sind deine Lehrer jetzt nur noch außerhalb des westlichen Kulturkreise zu finden. Auch die Drogen Afrikaner in einem deiner KT könnten ein Hinweis sein, da sich da noch andere Perspektiven jenseits des Horizonts auftuen. In Afrika gibt es noch altes Wissen, von dem wir keinen blassen Schimmer haben. (Ergänzung: Die Australier lebten noch in der Traumzeit, als sie entdeckt wurden.)

Ich bin durchaus offen für neue und alte Schulen. Am liebsten sind mir natürliche Schulen: Taiga und Meer, Oneironautenschule und Klartraumforum , weil dahinten kein Dogma steht.

Wenn sich unsere Gesellschaft nicht spirituell weiterentwickelt, dann liegt das Schicksal und der Nutzen der Klarträumer hier wahrscheinlich tatsächlich nur in den Schlaflabors der Militärs, provozierend gesprochen. (siehe auch neuer Threat von Freilicht)

Das lassen wir nicht zu, den wir sind die Gesellschaft, jeder von uns.

bewusstsein = still, unberührt beobachten, ohne sich irgendwie vom geschehen beeindrucken zu lassen? ich würde das eher dissoziation von gefühlen nennen. bewusstsein ist für mich keine beobachterposition, sondern intensives, wahrhaftiges erleben. passt auch eher zum begriff "unmittelbarkeit" würde ich sagen.

Warum, man kann einfach es "Reflexion" nennen...

hab noch einen: freiheit & klarheit bedeutet für mich, nichts anderes tun zu können, als seinem wahren willen zu folgen. kein zögern. pure getriebenheit. (aber nicht von "instinkten", sondern innerem kern)

Dazu muss man tief in die Wurzel eigener Angst sehen... und über den Wahren Willen sowie Inneren Kern verfügen

starre formen sind irrige annahmen, ebenso wie falsche formen. aber formen überhaupt?... da schüttest du das bad mit dem kinde aus und alles wird schwammig...

Spell, lese bitte den Satz noch mal:

Das Unbewusste entgeht uns stet, weil wir in der irrigen Annahme sind, dass Es etwas formales ist.

Meinst du, dass Unbewusste formal ist? Deswegen ganze Hinweise auf Polanyis implizites Wissen. Auf die Könnerschaft und nicht das Wissen...

könntest du das alles, auch was danach noch folgt, ohne die ganzen beeindruckenden intellektuellen begriffe, die da stehen wie ein wald voller betonklötze, versuchen, einmal ganz banal auf den punkt zu bringen? irgendwie hab ich das gefühl, das würde auch viel weniger text ergeben. aber dein text wirkt in der hinsicht auch wie ein ringen mit den worten.

Ich möchte etwas Bewegung ins Spiel bringen: denkt dabei an „ontologischer strom“

LG
Don

[Mandala]

...
In spirituellen Sinne müssen wir leider /muss jeder von uns/ den Zugang zu den Geheimnissen des Geistes für sich selbst entdecken. Klar können wir uns an die alte Wurzel andocken, doch manche der spirituellen Auswucherungen haben ihren geistigen Sinn längst verloren. So deklassierten sich die Gururs und Religionen, Sekten und Kirchen.
Der Tür nach außen geht von innen auf!

Sehe ich anders, Zeitverschwendung. Das wäre so als wenn man statt in die Schule zu gehen, sich alles selber beibringen müßte, oder? Man kann eine Menge Zeit sparen, wenn man dem Beispiel, dem Wissen und der Erfahrung anderer folgt und das Rad nicht immer wieder neue erfindet. Du unterschätzt das Wissen anderer Kulturen aus einer weitverbreiteten wissentschaftlichen Arroganz unseres westlichen Denkens heraus. Gegenbeispiele sind eben Castaneda, Professor Michael Harner.

Was wäre wenn man sich mit den Aboriginals in Australien austauschen würde??? Die lebten noch in der Traumzeit, als man Australien entdeckte. Sie sind vielleicht viel näher dran, als wir glauben. Oder vielleicht stehen dir die Schamanen Sibiriens näher.

Don Rinatos:
Erleuchteter Troll. Versucht, durch seine transzendente Guru-Ausstrahlung (und das Versprechen ewiger Liebe) Leute zu manipulieren und für seine eigene Sekte zu gewinnen. Um das ganze wirkungsvoller zu machen tarnt er am liebsten sibirische Märchen als Klartraumberichte und verwendet in nahezu allen Postings Formulierungen, die Güte, menschliche Wärme und Herzlichkeit herüberbringen sollen. Nimmt außerdem Geräusche von sich paarenden Wildschweinen auf und verbreitet diese unter dem Vorwand bewusstseinserweiternder Klänge in ominösen Podcasts im Internet.

Wenn das nahe dran , dann mußt du noch umso mehr lernen, wenn du nicht als solcher enden möchtest, nämlich als Guru mit eigener Sekte, prost ohne (e) . Also lieber wieder runter vom (hohen Roß) eh, Wildschwein. 8)

Ich bin durchaus offen für neue und alte Schulen. Am liebsten sind mir natürliche Schulen: Taiga und Meer, Oneironautenschule und Klartraumforum , weil dahinten kein Dogma steht.

Übrigens gibt es da einen coolen Spruch: When the student is ready, the teacher appears. Der Begriff natürlichen Schule gefällt mir das viel besser.

Wenn sich unsere Gesellschaft nicht spirituell weiterentwickelt, dann liegt das Schicksal und der Nutzen der Klarträumer hier wahrscheinlich tatsächlich nur in den Schlaflabors der Militärs, provozierend gesprochen. (siehe auch neuer Threat von Freilicht)

Das lassen wir nicht zu, den wir sind die Gesellschaft, jeder von uns.

War ja auch nur provozierend gemeint, wegen des ontologischen Stroms .

könntest du das alles, auch was danach noch folgt, ohne die ganzen beeindruckenden intellektuellen begriffe, die da stehen wie ein wald voller betonklötze, versuchen, einmal ganz banal auf den punkt zu bringen? irgendwie hab ich das gefühl, das würde auch viel weniger text ergeben. aber dein text wirkt in der hinsicht auch wie ein ringen mit den worten.

Da ist was dran, finde ich.

LG
Mandala

[LucidPhoenix]

Mandala, zu deinem ersten Zitat:
Natürlich hast du recht, es macht keinen Sinn das "rad neu zu erfinden", dann müsste man alles von selbst aufarbeiten; aber du musst zwischen verschiedenen Arten von Wissen differenzieren. Wir reden hier von sehr speziellem "Material", nämlich von spirituellem und geistigem. Überleg mal, wenn man immer nach deinem Prinzip vorgehen würde, dann gäb es so viel weniger Leid auf der Welt. Man würde sich der Erfahrung anderer bedienen und so Fehlern ausweichen. Aber nicht umsonst gibt es einfach Fehler die man selbst machen muss, um zu verstehen. Genauso wie jeder ein gefühl für sich entdecken muss. Ich kann dir zum Beispiel versuchen zu erklären wie ich mich beim Fliegen im Klartraum fühle, aber du wirst diese mit nichts aus der realität vergleichbare Erfahrung dadurch nciht nachvollziehen können - du musst sie einfach selber machen, damit du sie völlig verstehst. Manche dinge muss man auf eigene faust entdecken, weil sie eben für jeden anders sind udn von jedem anders empfunden werden .

[spell bound]

der guru-troll. ich glaube du bist eher der antiguru-guru. klar sagst du, dass du gurus blöd findest, aber eigentlich beeindruckst du die leute doch immer wieder, und zwar nicht nur vom großen geist oder so, sondern von deiner person.

okay, nochmal ein versuch zum unbewussten: was ich meine ist, dass wir im unbewussten wie auch im bewussten erlebnissen begegnen, die sich prinzipiell alle in worte fassen lassen. wenn man alles erleben nur als ontologischen strom bezeichnet, dann geht die ganze vielfalt des erlebens abhanden. dann geht kausalität und urteil abhanden. und ich glaube, dass das abhanden geht, entspricht auch deiner agenda. aber für mich ist klarheit eben auch differenziertheit.

reflexion seh ich auch als teil von klarheit, aber ebenso, oder noch wichtiger, das volle eintauchen ins erleben. um das zu üben muss man nicht schon erleuchtet sein.

aber ich weiß auch nicht wieviel von deinem text ich da jetzt falsch interpretiert habe.


edit: moment mal. ihr sagt, man kann die geistigen dinge nicht von anderen lernen, jeder muss alles selber lernen usw., und dann macht ihr einen auf mentor oder mentee? hey!

[Dreamynim]

Ich kann Phönix in einigen Aspekten zustimmen. Es gibt genug Beispiele, bei denen jemand Wissen erst nach Erleben richtig verstanden hat. Manchmal auch, weil es eine individuelle Erfahrung sein kann.

Edit: Schönes Beispiel wäre doch der WILD. Wie oft bekommen Anfänger gesagt, was sie machen sollen, was Hypnagogien sind, wie man in den Traum einsteigen soll, SP... und doch wird es meistens erst nach eigenem Erleben richtig verstanden und man kann sich darauf einstellen (Beispiel: Wie viele Anfänger können sich denn zu Beginn nichts unter Hypnagogien vorstellen?).

edit: moment mal. ihr sagt, man kann die geistigen dinge nicht von anderen lernen, jeder muss alles selber lernen usw., und dann macht ihr einen auf mentor oder mentee? hey!

Das Pferd kann man zum Wasser führen, aber trinken muss es alleine... so geht der Spruch, oder?
übertragen wir es auf die Tür: Der Weg zur Tür kann man gezeigt bekommen, öffnen sollte man sie (nicht unbedingt immer) selbst.

oder: Der Mentor gibt erste WILD-Tipps mit denen der Mentee anfangen kann, seine eigenen Entdeckungen zu machen.

[Pygar]

Sorry, ich habe den Thread noch nicht gelesen, aber:

Hat jemand von euch Waggoner gelesen?

Der ist mir gerade in die Hände gefallen, er beschreibt darin auch ziemlich coole Sachen, unter anderem auch etwas, das wie die Basale Klarheit klingt ( Ego-loses Verweilen in einem zeitlosen bläulichen Licht)