objektives und teilnehmendes Bewusstsein

[Sundance]

Dies ist eine ausgeklammerte Fortsetzung aus einer Diskussion im OOB-Thread "Kann man das Klarträumen wieder verlernen"
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...&startid=2
(keine Ahnung, ob es sinnvoll ist den Beitrag einfach so aus dem Zusammenhang zu reißen ...)

@banzai
bin einfach lieber in direkter Begegnung und hatte auch schon sehr schöne persönliche Kontakte zu einigen aus dem Forum, die zum Teil anhalten, obwohl sie nicht mehr hier posten. (Aber trotzdem schätze ich den Austausch hier sehr.)
Mit meinen Lehramtsstudenten mache ich u. a. gerade einen Erzählkurs und sie lernen den Wert des lebendigen Erzählens kennen.
Ist allerdings harte Arbeit, da ist soviel Scham in diesen jungen Leuten sich zu blamieren ...
Da ist viel Wärme in Deinem Geist, die kommt an, schön ...

@Don
spannend Dein Weg durch die innere und äußere Truhe. Lagopona ist das wahre Mysterium, eh? (Möcht noch mal was zur "Truhe" schreiben, wenn ich dazu komm`)
Ich habe jetzt soviele Menschen kennengelernt, die in irgendeiner Form "aufgewacht" oder auch wieder "eingeträumt" sind. Da scheint es eine große Palette unterschiedlicher Wahrnehmungzustände und Erkenntnisebenen zu geben - hab ja auch selber so einiges durchschritten - endgültiges Ankommen scheint es nicht zu geben, nur Jetzt, Jetzt, Jetzt in seinen tausend Formen und Schattierungen.
Leider hält sich hartnäckig das Vorurteil, dass man mit dem ersten Erkennen zum ganz und gar besonderer Mensch mutiere, am besten mit zahllosen übernatürlichen Fähigkeiten und immer ein weises Wort auf den Lippen.
Mein Blick hinter die Kullissen (von mir selbst und z. T. sehr bekannter spiritueller Lehrer) war ernüchternd.
Ein berühmter tibetischer Meister mit zehntausenden von Schülern vögelt täglich eine andere hingebungsvolle Schönheit. Ein anderer "großer Meister" mit großen Worten wie Freiheit und Selbstverwirklichung auf den Lippen manipuliert seine Schüler bis ins Letzte.
Ein weltweit bekannter Satsang-Lehrer spricht nur noch Phrasen ins Leere, ohne Kontakt zu seinen Zuhörern zu haben und hat sich in einem Kokon der Verehrung eingesponnen.
Eine ganze Gruppe bekannter amerikanischer Vipassana-Lehrer (darunter Jack Kornfield), die jahrzehntelang als angesehene Lehrer wirkten und sich für vollkommen erleuchtet hielten, gingen alle noch einmal in Fokusing-Therapie, weil sie den Kontakt zu ihren Emotionen verloren hatten. Ein langjähriger Freund und Lehrer stürzte noch einmal komplett ab, nachdem er fast 8 Jahre in einen völlig seligen Zustand verbracht hatten.
Und, und, und ...
Ich habe zahllose Beispiele dieser Art selber erlebt oder von Freunden geschildert bekommen. Nichts ist sicher auf dem Weg - alles ist im Fluss ... man geht durch Täler, Hochebenen und über Gipfel ... und durch Täler ...

[Sundance]

(Fortsetzung)

Bislang hat mich nichts mehr herausgefordert als meine Arbeit an der Uni - nicht meine schweren Krankheiten, nicht die Verantwortung für meine Familie oder die mitunter beißende Geldnot. Es ist eher die Herausforderung, dass ich mit einem sehr tiefen Fühlen in einem Feld bin, das niemandem wirklich gut tut. Die Burnoutquote an unserer Uni ist extrem hoch, Studenten, die im ersten Semester noch neugierig leuchteten, kommen im nächsten Jahr bereits mit abgestumpften Blick in die Kurse - Augen zu und durch.
Nach dem Referendariat haben die meisten von ihnen bereits den Kontakt zu ihrer Intuition und sich selbst verloren. Ihr Stress ist existenziell - begründet durch den Verlust ihrer Quelle. Es tut manchmal weh, das in ganzer Tiefe wahr- und anzunehmen. Ich lasse es zu, es zieht weiter ...
Dies alles immer wieder zu fühlen, ohne Widerstand oder in die mentale Transzendenz zu gehen (wie es z. B. die amerikanischen Vipassanaleute lange Jahre empfohlen und selbst praktizierten) geht noch einmal in eine andere Richtung.
Manche Autoren sprechen hier auch von einer Erleuchtung des "Mentalkörpers", die eher durch Zen, Advaita, Vipassana etc. erreicht wird) und einer des "Emotionalkörpers", die vielleicht mehr im Schamanismus, Sufismus oder auch der christlichen Mystik zuerst erlangt wird, und (so manche Kritik) von vielen Meditierern übersehen wird. Mittlerweile tendiere ich dazu, Ihnen zuzustimmen - aich wenn ich andere Kategorien bevorzuge.
Die Tibeter oder auch A. A. Almas sprechen von einem ersten Stadium der Leere (Shuniatta), auf das die leuchtende Qualität des Boddhichitta in einem späterem Stadium folgt. Hier liegt für mich der Reiz des tibetischen Dzogchen, das in diesem Punkt sehr genau ist.
Tief im (gesellschaftlichen) Leben zu stehen und diese Qualität zu wahren, ist nicht immer einfach und ich sehe es als Experiment, ob mir ein hoher Schwingungslevel auch in so einem Feld möglich ist. Als meine Frau letztes Jahr aus dem Schuldienst ausschied, explodierte ihre innere Entwicklung innerhalb von Monaten. Jetzt ist es fast magisch, wie sie Menschen in ihre Quelle führt, während sie als Lehrerin am starren bayrischen Schulsystem mehr oder weniger scheiterte, weil sie das in ihren Augen Richtige nicht tun durfte.

Mich würde interessieren, wie es Dir dabei so geht. Ob Du derlei kennst? Oder alles an Deine "Wächter" abgeben kannst? Hier geht ja jeder seinen eigenen Weg, aber ich fand es immer fruchtbar, sich darüber auszutauschen.
@banzai. Würde mich auch bei Dir interessieren - Du bist ja auch im "Lehrdienst" (komplementär zum "Wehrdienst" - smile), oder?

Und von anderen natürlich auch, wie sie ihre errungene oder bewahrte Feinheit wahren können. Wie man tief empathisch in schwierigem Terrain wandelt und trotzdem ein weites Herz behält. Ein zeitloses Thema!

Sonnige Grüße aus einem verregnetem München
Sundance

[maxsensei]

(tschulligung, schon viel zu viel

wenn ich "über" die schule schreiben würde, käme es zum klagelied.
ab und zu sagt mal ein schüler "sie sind ja gar kein richtiger lehrer!"
und dann bin ich ganz froh. ich mag die schüler. aber das ist nicht die schule.
ich mag kunst und philosophie (meine fächer); aber das ist nicht die schule.

das thema (objektives und teilnehmendes bewußtsein; - ich sag dazu einfach Bewußt-Sein) gehört hier gut her, denn es ist ein
phänomenologisches (vor paar tagen wollte ich mal so eine diskussion
"am phänomen" anstoßen und laura hat auch sehr kongruent geantwortet,
wofür ich ihr danke ; aber dann war auch schon schluß).
oke.
keine klage.
manchmal gibts hier wesentliches zu lesen - vielleicht sogar öfter, als ich es wahrnehme.

"zu den sachen".
ich brauche keine gurus. die sind eher für schwache egos, weil
sie eben ihr komplement sind. vor esoterischen führern würde ich mich
genauso hüten, wie vor weltlichen. bitte: meine meinung.
ich war in bremen
beim dortigen zen-kreis. abgesehen von den sinnlosen schmerzen, die
ein "weg!" hervorrufen, also einen fluchtimpuls (wie die angst), fühlte ich mich
schon viel weiter - oder näher - an meinem selbst, als die gehenden "mönche".
das seltsame ist ja die gleichzeitig
gegenläufige bewegung. ich wohne ja schon auf dem mars (ihr schreibt ja darüber
und über euren blick von dort auf diesen lärmball).
es läßt sich eine menge gegen steiner sagen, seine grundidee (die montessori ja auch
hat und der von mir innigst geliebte neill) ist richtig: nicht und niemals anderen seinen willen
aufdrängen oder aufzwingen. ...was dann im weiteren mit ihm geschah, läßt sich
in den "luzifer-heften" nachlesen.

ich nenne die eine welt (in soziologischer hinsicht) "bürgerlich". verdiene ich nicht als ihr knecht
meinen lebensunterhalt? ja, ich gestehe. aber in sie hinein ragen und aus ihr heraus führen
wege. sehr schön und anschaulich beschreibt sie heidegger als "holzwege". oft entsprechen ja
die umgangssprachlichen wandlungen nicht mehr dem "eigentlichen"; deshalb will ich ausnahmsweise
heideggern zitieren:

"Holz lautet ein alter Name für Wald. Im Holz sind Wege, die meist verwachsen jäh im Unbegangenen aufhören. Sie heißen Holzwege.
Jeder verläuft gesondert, aber im selben Wald. Oft scheint es, als gleiche einer dem anderen. Doch es scheint nur so. Holzmacher und Waldhüter kennen die Wege. Sie wissen, was es heißt, auf einem Holzweg zu sein."

ich nenne die andere welt "meine welt". sie ist nicht bodenlos, leer, zeitlos-rasend und geschäftig, wie
die bürgerliche. und da ich hier nicht in der kürze zeigen kann, wie sie ist und sich anfühlt
(ich versuche das aber in meinem blog), kann ich nur
zeigen auf einen andern, dem ich mich zutiefst
verwandt fühle: michael ende; - mehr noch als die "unendliche geschichte" ist es "der spiegel im spiegel" mit seinen labyrinthischen geschichten. das ist die fülle.

"Verzeih mir, ich kann nicht lauter sprechen."

lg
banzai!

[Don Rinatos]

Hmm... das ist ein spannendes Thema, Sundance. Ich kann banzai! in vielen zustimmen: die Gurus finde ich doof (oder ich habe noch keinen guten getroffen, aber auch nicht gesucht). Und mit den spirituellen Gesellschaften fühlte ich mich noch nie verbunden. Irgendwie gefällt mir die Natur besser, als die gruppendynamische Prozesse. Ich meine, dass jeder Mensch die innere Stimme hat, die ihm führt. Und die geistige Schau findet immer nach innen statt, nicht nach außen. Es mag vllcht trivial klingen, ist aber nicht. Denn die ganze spirituelle Gesellschaften und Gurus leben davon, dass die Menschen auf ihrer spirituellen Suche nach außen gehen. Dort finden sie nur ein Markt.

In der inneren Welt bin ich ein absoluter Beginner. Was dort stattfindet muss eigentlich gar keiner wissen. Zur Zeit räume ich nur auf. Nehme alles aufgetragene raus; halte still, damit Schmutz runterfallen kann... Es ist eine einsame Beschäftigung.

Über die äußere Welt mache ich mir keine Gedanken. Ich lege mein Vertrauen in die Stille des Geistes, er regelt das schon. Leider hat mir mein Leben bis jetzt keinen richtigen Tiefen gezeigt. Ich war nicht ernsthaft krank, habe liebe Eltern, tolle Studiumzeit, hatte viel, viel Glück und viele wunderbare Augenblicke. Früher wartete ich darauf, dass das Leben mich irgendwie bestrafen wird (die Sprüche: "wer hoch fliegt, wird tief fallen" kennt ihr bestimmt). Nun bestraft mich das Leben nicht und ich habe kein Bock mehr darauf zu warten. Das Gefühl, die alte Muster aufzubrechen und wegzufliegen, ist absolut genial.

So nun habe ich studiert, doch nicht wegen Wissen. Es war Die Möglichkeit nicht in die grausame sowjetische Armee zu gehen und später Die Möglichkeit in Ruhe Musik zu machen, zu meditieren oder einfach zu leben, ohne arbeiten gehen zu müssen. Drum bin ich kein guter Wissenschaftler geworden. Umgekehrt all die 14 Jahre Unistudium hab ich geschafft genauso naiv zu bleiben wie ich gewesen bin. Es ist eine riesige Leistung! .

Manchmal wünsche ich mir nur eine Schiene abzufahren, doch ich sehe keine Form dazu. Und den Geist in eine Form zu giessen, empfinde ich als die Zerstörung des Geistes. Nun schreibe ich eine Diss über die Plastizität mentaler Modelle, keiner fragt nach was es nun genau bedeutet und ich kann entspannt leben.

Zum Uni-System: zur Zeit halte ich drei Seminare an der Uni (u.A. über Intuition, mentale Modelle), jedoch das beste Seminar war "Implizites Wissen" (das Buch von M.Polanyi "Implizites Wissen" ist sehr sehr empfehlenswert) Das war ein Blockseminar am Wochenenden nur mit 6 Studenten und es war sehr PERSÖNLICH. Wir konnten sehr tief in die Materie eingreifen und viel Zeit für Pausen lassen. Sowas ist 1,5 h lang einmal pro Woche mit 35 Studenten kaum möglich. Dieses Fabriksystem...

Meine Hauptbeschäftigung ist also die geistige, wobei ich dort kein Wissen gesammelt haben. Zumindest kein explizites . Auch keine großartige Erfahrungen. Wenn ich dabei was gelernt habe, dann habe ich es wieder gelassen. So kann ich

Jetzt, Jetzt, Jetzt in seinen tausend Formen und Schattierungen.

sehen. Und das reicht mir schon.

Lg,

Don

[Sundance]

Danke für eure Antworten. Ich arbeite gerade ein Thema für mich durch, dieser Austausch hilft mir dabei. (Deshalb auch meine langen Antworten, sorry dafür - auch für sicher zahllose Tippfehler. Ich schreibe einfach so runter, ohne viel Zeit der Korrektur)

Der „Blick vom Mars“ ist genau das, was ich in diesem Thread ansprechen will.
Das erste Aufsteigen ins Unendliche ist am Rande der Gesellschaft eindeutig leichter. Aber wie sieht es mit dem Wiedereintauchen aus?
Ein feinsinniger Mensch wird in der heutigen Zeit ohne Zweifel immer wieder vom Leid anderer berührt, wenn er mit einem offenen Fühlen durch die Welt geht. Andererseits ist es genau dieses Fühlen, dass uns diese unbeschreibliche Schönheit erblicken lässt, die uns eben auch umgibt. Vom „Mars“ blickend - also aus einer „erhabenen“ Perspektive kann ich aus einem „universellen“ oder „transzendenten“ Schauen eine tiefere Dimension der Welt erkennen, die alles Leid relativiert.
Der Preis für diese Schau, kann jedoch der Verlust der Erde, des tief menschlichen Fühlens sein (muss aber nicht!). Das meinte ich mit meiner sicherlich einseitigen Kritik der Auswüchse, die ich mit spirituellen Lehrern erlebte. Es gab jedoch auch wunderschöne Ausnahmen (ich denke da z. B. an Baker Roshi, Reshad Field u. a.) und es ist eine Jahrtausende alte Tradition, dass Menschen bei anderen Hilfe und Anleitung suchten, die auf diesem Weg ein Stück vorangeschritten sind. Die kritiklose Hingabe, die man mitunter als „Neophyt“ entwickelt, ist auch nur eine Stufe, eine Kind der Sehnsucht, die irgendwann durchlaufen ist. Sollte man nicht zu streng bewerten …
Allerdings kann ich auch für mich sagen, dass meine längeren Aufenthalte in der Natur - neben dem Klarträumen - mehr gebracht haben als meine Lehrzeiten bei irgendwelchen spirituellen Lehrern, die mich mitunter sogar von meiner eigenen intuitiven Weisheit entfernten.
Meine Frau und vor allem meine Kinder haben mich die Notwendigkeit gelehrt mit meinem Fühlen auch in der Welt zu sein und teilzuhaben an den ganz alltäglichen Nöten, die wir als Menschen dieser Gesellschaft erleben. Hier beginnt für mich die „Alchemie der Gefühle“, in der mir besonders die Clownspädagogik geholfen hat. Mein erstes Wiederankommen in der emotionalen Menschenwelt, als ich so „open hearded“ und „open minded“ aus dem peruanischem Dschungel kam, war zunächst mit einem tiefen Schmerz über die systematische Selbstentfremdung verbunden, in die diese Zeit uns drängt – alles kam mir so kalt und entseelt vor.
Ich landete als Betreuer in der Augsburger Jugendpsychiatrie, mit 12 jungen Mädchen, die zum Teil unbeschreibliche Martyrien des Missbrauchs über Jahre erfahren hatten. Trotzdem hatte ich mit ihnen eine zum Teil wunderschöne Zeit, weil ich sie nicht als Opfer sah, sondern als komplexe Wesen, in denen – in einer vielleicht angeknacksten Hülle - ein unverletzbarer Stern leuchtet.
Ich schwankte zwischen zwei Haltungen, die der Humortherapeut Michael Titze beschreibt“:
„Allmählich begann ich zu begreifen, weshalb es mir in diesen Fällen nicht gelang, die zwischenmenschliche Brücke aufzubauen: Schuld war mein Mitleid. Dieses Mitleid enthielt den unheilvollen Zweifel, ob diese Menschen ihr Leben ohne eine äußere Hilfestellung bewältigen könnten. Dieser Zweifel war aufgekeimt, weil ich mich auf das Destruktive, das offensichtlich Kranke eingestellt hatte. So konnte ich nicht mehr den lebendigen Menschen in seiner Ganzheit erkennen, der mit verzweifelter Kraft um seine Würde und Selbstachtung kämpft. Ich sah nur noch seine Symptome, seine pathologischen Fixierungen, seine Abwehrmechanismen und seine regressiven Ausweichmanöver. Dadurch übersah ich das verborgene Lebenspotential, die gebundenen und dennoch uneingeschränkt vorhandenen Ressourcen kraftvollen Könnens. Indem ich die Perspektive des Krankenbehandlers einnahm, stellte ich mich auf ein vordergründiges Nicht-Können ein. Ich verhielt mich damit wie ein Mechaniker, den nur die beschädigten Teile einer Maschine interessieren. Doch der leidende Mensch ist keine Maschine. Er ist ein energievolles lebendiges Ganzes.“ Aus: Titze, M. (2001): Die heilende Kraft des Lachens. S. 216. München.

[Sundance]

(Fortsetzung)
Es ist dieser zweite Schritt, den ich heute übe oder besser zulasse, wenn ich mit Menschen arbeite. In einer ersten Welle fühle ich meist die mentalen und emotionalen Strukturen/Grenzen, in denen sich ein Mensch zu bewegen scheint. Dann jedoch gehe ich das, was der Neurophysiologe Joachim Bauer „komplementärs Fühlen“ nennt. Ich spüre mich in die Möglichkeiten und Ressourcen ein, die mein Gegenüber hat und immer gewaltig sind, egal wie düster es momentan zu sein scheint.
Dies ist mein Geschenk, wenn ich als Pädagoge mit Kindern, Jugendlichen oder Erwachsenen arbeite. Da ist zuerst der ehrliche Versuch, die Herausforderungen, denen mein Gegenüber sich gerade stellt, zu erkennen – mein Mitgefühl. Dann spiegele ich jedoch die Möglichkeiten und weigere mich „Opfer“ zu sehen. Niemand wird soll durch mein Mitleid gedemütigt oder entmutigt werden.
Ich habe Gelähmte gesehen, die um einiges glücklicher waren als erfolgreiche Manager und ein wundersamer Mensch wie der Tanzpädagoge Royston Maldoom (Rhythm is it) hatte eine so trostlose Kindheit – nun zündet er zahllose Menschen an.

Es ist dieser Punkt, der die (emotionale) Achtsamkeit so außergewöhnlich macht:
Wenn man sich tief in eine schwierige Situation, in einen anderen Menschen oder sich selbst in einem Schmerz einfühlt, werden für eine Zeit wahrscheinlich Spiegelneuronen aktiviert, die unser zellebrales System so stimulieren, dass wir echten Schmerz empfinden. In dieser Phase können sich frustrierte Gedanken, Verallgemeinerungen, Katastrophisierungen etc. ergeben – und vielleicht zieht man sich lieber in ein „objektives Bewusstsein“ zurück, weil es unangenehm ist, dies zu ertragen – so wird es den meisten Pädagogen und Therapeuten beigebracht, ja die professionelle Distanz halten, sonst geht man ja unter … (so der Mythos)
Bleibe ich jedoch in einer unbewegten Schau - ermutigt durch meine Wissen um unsere unverletzliche Natur - in einem totalen Zulassen des Gefühlten, zeigt sich die tiefe Weisheit meines Herzens. Der gefühlte Raum weitet sich und aus möglicher Lähmung, Angst, Blockade wird eine Weite, in der sich so viele Möglichkeiten zeigen. Meine „Quelle“, wie auch immer man sie sonst nennen mag, fängt an, ihr immerfrohes Lied zu singen. Sie schenkt mir Visionen, Einfälle, spontane Sätze, Gesten, was innerhalb dieser Grenzen doch möglich ist. Es hat eine echte Transformation stattgefunden und eine wirkliche Begegnung mit meinem Gegenüber und mir. Gelingt oft, aber noch nicht immer …
Dies ist meine Interpretation des „Kreuzweges“ im Christentum, mit dem ich (zugegebenermaßen) ansonsten nicht viel anfangen kann. Aber ich habe einen wachsenden Respekt vor Menschen, die im und durch das Leben versuchen, sich zu läutern. Vielleicht irre ich mich, aber auch bei Dir banzai! Sehe ich den Versuch eines solchen Weges.
Ob ich das durchhalte in diesen „Lernfabriken“, keine Ahnung … aber es ist ohne Zweifel ein Wachsen. Mein Leben erfährt eine weitere Tiefendimension, die sich mir alleine in den stillen Buchten des Lebens nicht erschloss. Mein Schiff wird „sturmfester“.

In dem, was Du schreibst, kann Dich gut verstehen, Don. Die Dinge heilen sich in der Stille von selbst, der Schlamm setzt sich ab … das ist soviel leichter in ruhigen Buchten. Es ist wunderschön, was Du uns von dort aus mitbringst.

Es interessiert mich derzeit sehr, wie es Leuten geht, die tief in institutionalen Strukturen wirken, in denen die Gestaltungsfreiheit derart klein ist, dass man unweigerlich mit seiner Ohnmacht konfrontiert wird. Denn was kann ich angehende junge Lehrerinnen anderes lehren als damit umzugehen? Und was kann ich ihnen mehr wünschen als ein erfülltes Lehrer-Dasein, auch wenn es oft nicht leicht ist?

sich immer wieder narrengleich ins Leben stürzend
Sundance

[neugierig]

ich kann das alles bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, weil auch ich den Auftrag habe zu lehren und mein Gestaltungsspielraum dabei sehr gering ist.
Ich arbeite mit Menschen, die nicht schreiben und lesen können, ja nicht einmal der deutschen Sprache mächtig sind...und es war immer mein Ziel, ihnen mit teilnehmendem Bewusstsein zu begegnen.
Doch der Unterricht spielt sich auf der Spielwiese eines für mich schwer nachvollziehbaren Politiums ab. Es fehlt der Gestaltungsspielraum und mir sind letztlich die Hände gebunden.

Vermutlich braucht man in diesem Beruf immer wieder Rückzug, Erholung, um wieder neu zu beginnen.

Denn in all der Ohmacht, gibt es ja doch noch das "Wunder im Detail", d. h. auch wenn man im Großen nichtsw bewirken kann, so vielleicht im Kleinen.

Dazu gehört allerdings eine große Portion Optimismus, die allerdings schwer aufrecht zu erhalten ist, wenn der Frustrationspegel immer mehr steigt.


De Gesellshcaft wird man nicht so leicht ändern können...jetzt stellt sich natürlich die Frage: bleiben oder ihr den Rücken zu wenden.

aber was passiert, wenn du gehst...? Du wirst ersetzt, ein anderer füllt die Lücke, die du hinterlassen hast...so groß ist der Verlust ja nicht, dass dieser kleien Riss in der Mauer der Gesellschaft nicht schnell ausgebessert werden kann.
wenn man bleibt, kann man wenigstens bestimmen, was für ein Mauernstein man sein will: vielleicht ja sogar ein kleines Fenster...auch das Fenster ist klein, aber lässt möglicherweise Licht durch.

also, das ist meine Philosophie. Teil der Gesellschaft sein, damit mein wintziger Spielraum bewahrt wird.
Denn auch wenn er klein ist, ist er da.

allerdings muss man auch für Rückzugsinseln sorgen, damit man als Stein auch tranparent bliebt...was sicher keine leichte Aufgabe ist.
Konrket denke ich an Urlaub,
und Bewusstseinsfokussierung auf die kleinen Wunder des Alltags. Bewusstes Ausschalten (sich Abgrenzen) von gröberen Ungerechtigkeiten)...um sich selber zu schützen und wieder Kraft zu bekommen.

[maxsensei]

ich kann dich verstehen. das vorneweg.

"die gesellschaft" ist ein begriff für statistiker. wieviele menschen kannst du überschauend tatsächlich wahrnehmen?
in unserer schule gibt es ca. 1200 schüler und 80-90 lehrer. davon überschaue ich, nehme ich wahr, erkenne ich wieder in gestalt und ausdruck, vielleicht 100 menschen. dazu kommen 10-20 nachbarn, freunde nochmal soviel und familie, je nachdem 6 bis 10. so 130 menschen sind mir bekannt. warum sollte ich sie, selbst wenn ich könnte, verändern? rechne mal hoch auf deutschland, auf die weltmilliarden. jede idee, jeder versuch, da was ändern zu wollen, kann dich nur krank machen.

wenn du wichtig bist für 10 menschen, wenn sie dir vertrauen - weil du wärme hast, verstehend zuhören kannst, hand auf die schulter legen, teilnehmend lächeln, auch mal wild sein kannst, wenn es angemessen ist (laut und vernehmlich schreien z. b. ohne zu kränken; so "HEHOH! - EY MAANN! - TEUFEL AUCH! usw.) und die andern merken, du willst schreien, weil es aus dir kommt, nicht, weil du jemanden anschreien willst (verstehst du?), - dann ist das völlig ausreichend, um glücklich zu sein. alles andere ist größenwahn und also zerstörerisch oder krankmachend. und du willst doch gesund sein, oder?

das andere, damit der mensch, also du, sich nicht so verlassen vorkommt, ist, sich den gruppen anzuschließen, die zusammen mit anderen friedlich verändern wollen. ich nenne amnesty, greenpeace, attac, und die antiglobalisierungsgruppen um naomi klein und noam chomsky (->wiki; ist übrigens auch so eine gruppe und die vereinigung der klarträumer natürlich

das du dich abgrenzt, ist völlig richtig, sonst wirst du leicht vereinnahmt. du bist nicht in erster linie teil der gesellschaft, sondern ein einzelner mensch. und: du bist wichtig, nicht winzig. eine ganze welt in einem kopf. es ist dein eigener.

lieber gruß
banzai!

[owa]

All in all you're just another brick in the wall.

[Sundance]

Muß es denn darum gehen, die Gesellschaft zu verändern oder sich ganz rauszunehmen?
Seit einem Jahr besuche ich im Rahmen eines Forschungsprojektes "gelingende" Schulen, Klassen, Schulprojekte, in denen engagierte Lehrer aus den bekannt miesen Bedingungen das Beste rausholen. Ich habe da so bewundernswertes Engagement gesehen, ohne diese großen Kategorien. Man tut halt was man kann, ohne zuviel auf´s Ergebnis zu starren. Mal geht es gut, mal besser, mal schlechter bis völlig daneben. Trotzdem berührt mich die Leidenschaft von kleinen Visionären, die ihr Herz auch nach Niederlagen weiterhin verschenken, weil sie Tiefe in sich gefunden haben.
Sicher mehr als abgeklärte Weisheiten vom Mars ...

Das Klarträumen, wie es hier (vorherrschend) im Forum geposted wird, berührt diesen Bereich nur wenig - warum?
Ich gehe wieder mehr und mehr Natur ... man wacht, schläft und träumt dort einfach anders ...

dort findet man immer wieder das Lebendige, wachsen Wollende

Sundance

(zurzeit very busy)

[maxsensei]

hallo Sundance,
ich will dir überhaupt nicht unterstellen, mich falsch verstanden zu haben, - bitte, - nur also zur klarstellung auch für die mitlesenden: das sogenannte "marsische denken" ist ein terminus aus der transaktionsanalyse des analytikers eric berne und ist (wie ich auch) fern von aller "sicht von oben herab" (im weltall gibts kein oben und unten "Berne stellt sich einen Marsmenschen vor, der auf die Erde geschickt worden sei, um unvoreingenommen zu beobachten, was dort wirklich geschehe und nicht, was die Menschen meinten, das geschehe oder möchten, dass geschehen würde. Dieser Marsmensch halte nichts von Tabellen und Statistiken, sondern nur davon, was die Menschen beobachtbar für einander und miteinander tun würden.

Wenn Berne von "marsischer Auffassung" schreibt, meint er eine derartige Unvoreingenommenheit ohne Rücksicht auf Konventionen und "etablierte" Ansichten."
Q: http://www.dsgta.ch/download/142dext3wG9Qt.pdf (dort ausführlicher)
" Eric Berne hat gezeigt, dass für manche (sogar genau genommen sehr, sehr viele) Menschen die unangenehmen Gefühle anderer Spielgewinn bestimmter Interaktionen sind."
Q: http://www.magickpages.de/phpBB2/viewtop...rt=10.html

lg
banzai!

[spell bound]

Wenn Berne von "marsischer Auffassung" schreibt, meint er eine derartige Unvoreingenommenheit ohne Rücksicht auf Konventionen und "etablierte" Ansichten."

abgesehen von der unmoeglichkeit einer unvoreigenommenheit, ist es doch auch unmoeglich ohne vorverstaendnisse (voreingenommenheit) ueberhaupt etwas zu verstehen. damit will ich nur eine implizite behauptung von voelliger neutralitaet oder objektivitaet relativieren.
aber darum muss es bei einer lebensweisheit ja auch garnicht gehen. vielmehr geht es wohl um einer art von kunst, sein leben zu gestalten, je nach maßstab eigener vorstellungen und beduerfnislagen - welche allerdings auch nicht unbedingt voellig relativ und subjektiv sein muessen.

wenn hier von "erwachen" oder so etwas geredet wird, weiss ich nicht ganz was damit gemeint sein soll, aber augenscheinlich soll es wohl um die erkenntis, oder verinnerlichung, irgendwelcher weisheit gehen. so gesprochen ist das eigentlich garnichts uebernatuerliches. dennoch wird es oft als etwas "absolutes" dargestellt. - aber Sundance relativiert es ja auch schoen. allerdings wuerde ich nicht von verschiedenen "erkenntnisebenen" sprechen, die im grunde alle nur einen teil von der einen großen wahrheit erfassen, oder von "eintraeumen" - deshalb nicht, weil es augenscheinlich auch voellig verschiedene arten von "erwachen" (erkenntnissen) geben kann, die sich widersprechen. zu entscheiden, welche davon das berg, welche das tal ist, welche die klarheit und welche die truebheit ist - das ist eine entscheidung, die man erst trifft, als man sich erst in einer der bewusstseinzustaende befindet. und natuerlich ist dann der eigene, gegenwaertige zustand der "wahre"

worin sich hier allerdings viele einzig zu sein scheinen ist, dass etwas in den umgangsformen in der gesellschaft nicht stimmt, ja schaedlich sei (dem stimme ich uebrigens auch ueberein.) was aber liegen dahinter fuer wertvorstellungen? Sundance spricht von der "natur" als "lebendiges" - das setzt du wohl in gegensatz zu haeufigen auspraegungen der kultur bzw. gesellschaft?
ich finde, das kommt noch ein wenig so rueber, als waeren das krasse gegensaetze und als koennte oder sollte man gar alles, was nicht natur ist, irgendwie loswerden. aber was ist nicht natur? und wie gut tut es einem, sich der rohen wildheit der natur derart auszusetzen, dass man dabei draufgehen kann?
es muss nicht sein, dass das draufgehen schlecht ist. aber ist das wirklich eure position? natuerlich ist alles "im flow", alles geht auch irgendwann und irgendwie zugrunde, aber es muss doch nicht alles sofort zugrunde gehen.
aber moeglicherweise wolltest du, Sundance, garnicht auf so eine position hinaus. was du aber mit dem "wachsen wollenden" meinst, bleibt mir dann unklar. denn es ist mir eindeutig, dass das wachsen und das sterben zusammengehoeren. und wenn du nicht von einer ganz bestimmten form oder richtung sprichst, in die es zu wachsen gilt, so nehme ich an, du meinst einfach das wachsen an sich, egal wohin und warum und ueberhaupt. wenn du das aber meinst, dann kommt man, denke ich, zu dem ergebnis, sich aufzugeben - und dem "flow" hinzugeben.

meinst du es so? wenn anders, berichtige mich.
ich bin noch nicht so weit, mich aufzugeben.

[Rhetor]

spell bound schrieb am 09.05.2008 14:56 Uhr:
welche davon der berg, welche das tal ist, welche die klarheit und welche die truebheit ist - das ist eine entscheidung, die man erst trifft, als man sich erst in einer der bewusstseinzustaende befindet. und natuerlich ist dann der eigene, gegenwaertige zustand der "wahre"

Wenn man sich in einem Bewusstseinzustand befindet, in dem man so eine EntSCHEIDUNG trifft, dann ist man für meine Begriffe nicht wirklich "erwacht"

Ich wäre gerne "erwacht" in dem Sinne, dass ich mich eins mit allem fühlte, so wie es mir zumindest beim Klarwerden im Traum (die Erleuchtung des kleinen Mannes ) schon gelingt ("das bin ja alles ich")

HIER meine Feinheit und Offenheit und DORT das schwierige Umfeld - das ist mir eindeutig zu dualistisch.
Ich bin ein Teil des (immer und überall auf Erden!) schwierigen Umfeldes und ohne das schwierige Umfeld wäre meine Feinheit und Offenheit auch nichts wert.

Spell, Du hälts ein so umfassendes und dauerhaftes Erwachtsein für grundsätzlich nicht realisierbar, wenn ich mich an mehrere Bemerkungen von Dir in diese Richtung recht erinnere.
Oder täusche ich mich da?

LG,
Rhetor

[spell bound]

Wenn man sich in einem Bewusstseinzustand befindet, in dem man so eine EntSCHEIDUNG trifft, dann ist man für meine Begriffe nicht wirklich "erwacht"

also kann ich davon ausgehen, wenn man nach deinem verstaendnis "erwacht" ist, ist man es eigentlich nicht, weil man dazu ja eine bewertung treffen muesste, die man aber in so einem zustand nicht trifft? erwachen wuerde es also in dem sinne garnicht geben.

"das bin ja alles ich"

ist eben auch nur eine sichtweise. aber natuerlich legitim. nur nicht irgendwie absoluter als eine andere.

Spell, Du hälts ein so umfassendes und dauerhaftes Erwachtsein für grundsätzlich nicht realisierbar, wenn ich mich an mehrere Bemerkungen von Dir in diese Richtung recht erinnere.
Oder täusche ich mich da?

sich mit allem eins zu fuehlen, das koennte schon moeglich sein. was ich nur sagen will: realisierbar ist ein absoluter und ewiger zustand nicht. wenn es einen solchen absoluten zustand gibt, dann ist er schon immer und fuer immer da, dann gibt es nichts anderes (da allumfassend). genau genommen ist es deshalb fuer so einen fall auch falsch, davon zu sprechen, dass es so etwas wie einsicht gaebe, denn da gibt es ja gar keinen, der etwas einsieht, und auch nichts, das eingesehen werden kann. es macht da gar keinen sinn, ueberhaupt etwas zu sagen (da das trennungen, von subjekt und objekt z.b., voraussetzt.)

mit der mutmaßung "das bin ja alles ich" gehst du aber von etwas ganz anderem aus, wie ich glaube: es ist eine bestimmte konnotation; eine ueberbewertung des subjekts naemlich.

[Rhetor]

spell bound schrieb am 09.05.2008 16:06 Uhr:
mit der mutmaßung "das bin ja alles ich" gehst du aber von etwas ganz anderem aus, wie ich glaube: es ist eine bestimmte konnotation; eine ueberbewertung des subjekts naemlich.

Ja, so ist das eben, dass man sogar im Klartraum noch das Subjekt überbewertet (ich zumindest )
Deshalb sag ich ja auch "Erleuchtung des kleinen Mannes" dazu oder meinetwegen "Erleuchtung light"

Im Klartraum weht nur der eine Geist (aus dem in gleicher Weise Traum-Ich, sämtliche Traumpersonen und die Traumumgebung entspringen).
Aber es ist - gefühlt - immer noch nur der eine Geist des Klarträumers. (zumindest des Klarträumers Rhetor).

Aber auch wenn im KT immer noch ich (Subjekt) auf den Tisch (Objekt) haue, ist da doch bis zu einem gewissen Grade ein gefühltes Einssein zwischen dem ich und dem Tisch. Immerhin kann ein guter Klarträumer auch tauschen und zum Tisch werden und sich von der Traumperson, die eben noch die Traum-Ich-Perspektive innehatte, hauen lassen.
Mach DAS mal im Wachleben!

Edit:

Wieso muss man eine Bewertung treffen, wenn man erwacht ist?
Könnte es nicht sein, dass man erst dann wirklich erwacht sein kann, wenn man keinen Funken eines Gedanken mehr daran verschwendet, ob man es ist?