Parallelismus zwischen Traumaktivität und Hirnaktivität

[fiodra]

In der Traumforschung, bzw. in der Hirnforschung ging man bisher davon aus, dass Träume mit einer entsprechenden Hirnaktivität einhergehen. So ging man ursprünglich davon aus, dass Träume mit der REM-Phase korreliert.

Dann stellte man fest, dass es auch in nicht REM-Phasen geistige Aktivität gibt. Wenn man Leute aus nicht REM-Phasen weckt, so berichten sie auch von Träumen, Ereignissen oder zumindest von Gedankentätigkeit. Man geht davon aus, dass diese geistigen Aktivitäten und Träume weniger lebhaft sind als diejenigen aus REM-Phasen.

Nun gibt es meines Wissens aber Untersuchungen, die darauf hinweisen, dass es auch in nicht REM-Phasen lebhafte und differenzierte Träume gibt. Das passt zu meinen Erfahrungen aus früherer Zeit wo ich schlafwandelte. Schlafwandel findet per Definition in nicht REM-Phasen statt, wo der Körper nicht gelähmt, sondern aktionsfähig ist. Meine Träume, in denen ich schlafwandelte waren aber differenziert ausgestaltet, lebhaft und emotional.

Ich gehe davon aus, dass die Wissenschaft Mühe hat, diese Erkenntnis zu akzeptieren, bzw. konzeptuell zu integrieren, denn das würde heissen, dass lebhafte Träume auch mit reduzierter Hirnaktivität stattfinden. Ein ähnliches Resultat zeigen OOBE's bei beinahe toten Patienten. Bei denen entsprach das EEG beinahe einem "Flatliner", als sie reanimiert wurden berichteten sie aber von lebhaften, differenzierten und emotionalen Erfahrungen.

Die Schlussfolgerung aus solchen Erkenntnissen wäre, dass Erfahrungen nicht zwingend mit Hirnaktivität verbunden sind, dass Erfahrung ausserhalb des Gehirnes oder eben im *Geist" stattfinden oder zumindest stattfinden können. Natürlich ist eine solche Schlussfolgerung für die Wissenschaft nicht akzeptabel, welche einen materialistischen Standpunkt einnimmt, der festlegt, dass geistige Aktivität eine evolutionäre, d. h. zufällige Entwicklung der Materie ist. Darum werden diese Erkenntnisse nicht akzeptiert, vermutlich ignoriert und mit der Zeit ad acta gelegt und vergessen.

Was denkt Ihr dazu?
Owa?

[spell bound]

die frage wird wohl sein, inwiefern so etwas ueberhaupt wissenschaftlich ueberpruefbar, also falsifizierbar ist. wie koennte man herausfinden, ob es traumaktivitaet ohne gehirnaktivitaet gibt? man muesste leute berichten lassen davon was sie erlebten, waehrend sie eine zeitlang keine messbare hirnaktivitaet hatten. (was im uebrigen noch nicht heisst, dass sie gar keine hirnaktivitaet hatten. vielleicht kann man ja noch nicht alles messen.)
meines wissens aber gibt es immer hirnaktivitaet, solange man nicht tot ist. also muesste man schon jemanden sterben lassen und wiederbeleben, um das zu ueberpruefen..

du scheinst aber davon auszugehen, dass man eine naeherungsrechnung machen kann. das ist in der mathematik ja auch oft verbreitet, bestimmte aussagen ueber die unendlichkeit oder 0 zu treffen, obwohl man sie ja eigentlich nur naeherungsweise berechnet. ich weiss aber nicht, inwieweit so etwas legitim sein soll.

am besten du formulierst es so: mit naeherungsweise wenig gehirnaktivitaet scheint dennoch große traumaktivitaet moeglich zu sein. daraus koennte man dann experimente bauen..
das ist nun jetzt an der stelle eine empirische frage und keine logische, kann also hier nicht beantwortet weden.

[ricky_ho]

Die Problematik erinnert mich an bischen an die der Klarträume. Klarträume (und von manchen sogar Träume generell) wurden als nicht existierend betrachtet und infolgedessen nicht wissenschaftlich untersucht, bis der objektive und nicht mehr wegdiskutierbare Beweis durch Laberge vorlag. Völlig egal, wieviele subjektive Berichte über Klarträume es gab.

Ich denke aber nicht, dass man unbedingt jemanden sterben lassen muss. Es braucht ja nicht Null-Gehirn-Aktivität. Es würde ja schon reichen, wenn nachgewiesen werden könnte, dass es keine völlige Korrelation zwischen Gehirn-Aktivität und Traumerleben gibt, wie sie von einer reduktionistischen Theorie (Traumerleben lässt sich auf neurophysiologische Prozesse reduzieren) vorhergesagt wird.

So einen Nachweis halte ich aber auch für kaum möglich, denn wir ihr beide schon sagt, auf was ausser den Berichten der Träumer, die immer subjektiv und nicht nachprüfbar sind, soll man zurückgreifen? Auf der anderen Seite wäre ich aber auch nie auf den Trick gekommen, Klarträume mit LR-Bewegungen nachzuweisen :-)

[fiodra]

Ja, meine Aussage oben bezieht sich eigentlich hauptsächlich auf den Parallelismus lebhafte Traumaktivität = lebhafte Gehirnaktivität (REM), bzw. keine, bzw. geringe Traumaktivität = geringe Hirnaktivität (im Gamma und Theta Bereich).

Man muss also niemanden umbringen um diese Gleichung als falsch zu erkennen! Es geht mir um den Beweis, dass ein auf Sparflamme geschaltetes Hirn keine komplexen Leistungen wie einen reichhaltigen Traum produzieren kann. Was erbringt aber dann die komplexen Wahrnehmungsleistungen? der menschliche Geist?

[Arepo]

Ich meine, dass Geist schon mit Gehirnaktivität verbunden ist.
Hat sich der Materiekörper in seine Umwelt aufgelöst,
ist auch der Geist wieder in Ursuppe gegangen.

Deshalb fühle ich mich aber nicht auf einen Materialisten reduziert,
in meinem Weltbild ist Materie und Geist eins.

PS. Was heißt schon "Erfahrung außerhalb des Gehirns" ?
Das Gehirn, das du im Spiegel siehst, wenn du die Schädeldecke öffnest, ist doch (sogar wissenschaftlich anerkannt) nur eine Täuschung.

Also gerade die (neuere) Wissenschaft zeigt doch, dass Materie und Geist miteinander sehr eng verbunden sind. Was ist daran materialistisch?
Ich find das schon recht ganzheitlich.

[spell bound]

fiodra

Was erbringt aber dann die komplexen Wahrnehmungsleistungen? der menschliche Geist?

die frage versteh ich nicht. wieso muss etwas wahrnehmungsleistungen erbringen? reicht es nicht, wenn sie einfach da sind?


arepo

Das Gehirn, das du im Spiegel siehst, wenn du die Schädeldecke öffnest, ist doch (sogar wissenschaftlich anerkannt) nur eine Täuschung.

leider sind die wenigsten wissenschaftler oder wissenschaftsglaeubigen so konsequent. denn auch wenn das bild vom gehirn nun nur als taeuschung erkannt wird, meint man, es gaebe trotzdem dahinter ein wirkliches gehirn, und das sei genau so wie man es mit wissenschaftlichen messinstrumenten bestimmt - wo sie doch eigentlich nur phaenomene, also taeuschungen produzieren.

[fiodra]

spell bound schrieb am 17.06.2008 17:37 Uhr:
fiodra

Was erbringt aber dann die komplexen Wahrnehmungsleistungen? der menschliche Geist?

die frage versteh ich nicht. wieso muss etwas wahrnehmungsleistungen erbringen? reicht es nicht, wenn sie einfach da sind?

Man kann auch leisten sagen. Ich gehe davon aus, dass Wahrnehmung ein Transformations- oder Übersetzungsprozess ist. Der wird erbracht, geleistet, vollbracht. (Es gibt möglicherweise noch andere Wörter) Ich hoffe dies beantwortet deine Frage. Ansonsten habe ich diese nicht recht verstanden.

[spell bound]

nein, ich wollte auf etwas anderes hinaus: wie auch immer du es drehst und wendest, du sprichst von einer geistigen taetigkeit, die von irgendetwas oder irgendwem vollbracht werde. ich verstehe nicht, wieso da so ein subjekt sein muss.

aber natuerlich verstehe ich, wieso man denkt, da muesse eines sein: weil unsere sprache so strukturiert ist, dass die grammatik des ausdrucks "taetigkeit" uns immer auch schon ein dazugehoeriges "subjekt" suggeriert.

deshalb ist es von vorn herein schon in der fragestellung vorgegeben, was die antwort ist: man fragt nach einem subjekt einer taetigkeit - sei es gehirn, oder was auch immer. doch glaube ich garnicht, dass es sich in diesem sinne um eine "taetigkeit" des traeumens handeln muss. zuerst kann man naemlich nur feststellen: da ist so etwas wie intensive traeume. der schritt, automatisch zu behaupten, es waere eine taetigkeit, die von irgendwem oder irgendetwas ausgefuehrt wird, ist mir schon zu gewagt. allerdings ist es ein schritt der gewohnheit, weshalb es wohl auch kaum auffaellt, dass da was faul dran ist.

fazit: was ich damit sagen will ist, dass es zwar schon sein kann, dass es intensive traeume gibt ohne intensive gehirnaktivitaet usw.. aber das bedeutet noch nicht, dass diese traeume von irgendwo anders her, ja ueberhaupt von irgendwoher generiert werden muessen.

[fiodra]

Mag, sein. Der Gedanke ist für mich neu.

[spell bound]

mag sein dass ich es nicht hinreichend klar erklaeren kann.
auch andere haben schon ueber sowas geschrieben, z.b. buddhisten (anatta-lehre)

mal ein stueck nietzsche zitieren:
zur genealogie der moral (aus teil 13).

Ein Quantum Kraft ist ein eben solches Quantum Trieb, Wille, Wirken – vielmehr, es ist gar nichts anderes als eben dieses Treiben, Wollen, Wirken selbst, und nur unter der Verführung der Sprache (und der in ihr versteinerten Grundirrthümer der Vernunft), welche alles Wirken als bedingt durch ein Wirkendes, durch ein »Subjekt« versteht und missversteht, kann es anders erscheinen. Ebenso nämlich, wie das Volk den Blitz von seinem Leuchten trennt und letzteres als Thun, als Wirkung eines Subjekts nimmt, das Blitz heisst, so trennt die Volks-Moral auch die Stärke von den Äusserungen der Stärke ab, wie als ob es hinter dem Starken ein indifferentes Substrat gäbe, dem es freistünde, Stärke zu äussern oder auch nicht. Aber es giebt kein solches Substrat; es giebt kein »Sein« hinter dem Thun, Wirken, Werden; »der Thäter« ist zum Thun bloss hinzugedichtet, – das Thun ist Alles. Das Volk verdoppelt im Grunde das Thun, wenn es den Blitz leuchten lässt, das ist ein Thun-Thun: es setzt dasselbe Geschehen einmal als Ursache und dann noch einmal als deren Wirkung. Die Naturforscher machen es nicht besser, wenn sie sagen »die Kraft bewegt, die Kraft verursacht« und dergleichen, – unsre ganze Wissenschaft steht noch, trotz aller ihrer Kühle, ihrer Freiheit vom Affekt, unter der Verführung der Sprache und ist die untergeschobenen Wechselbälge, die »Subjekte« nicht losgeworden (das Atom ist zum Beispiel ein solcher Wechselbalg, insgleichen das Kantische »Ding an sich«)

uebrigens: auch wenn man behauptet, der geist z.b. wuerde die traeume generieren, wuerde man damit im grunde genommen garnichts erklaeren. es ist nur eine schein-erklaerung. denn man sagt ja noch nicht was dieser ominoese "geist" nun sein soll.
wenn man aber sagt was es sein soll, muss man erstmal beweisen, ob es existiert oder mit dem traeumen in verbindung steht. sonst koennte es ja alles moegliche willkuerliche sein.

[dreamlex]

Arepo schrieb am 17.06.2008 15:55 Uhr:
PS. Was heißt schon "Erfahrung außerhalb des Gehirns" ?
Das Gehirn, das du im Spiegel siehst, wenn du die Schädeldecke öffnest, ist doch (sogar wissenschaftlich anerkannt) nur eine Täuschung.

Könntest du das bitte erläutern?
Würde mich sehr interessieren.

[Arepo]

Kann es nicht erklären, haben andere vor mir besser gemacht.

Aber eine Prinzipskizze kann ich anbieten, vielleicht inspiriert sie dich ja:


Grafik ist dem Buch Schöpferisch Träumen (Paul Tholey) entnommen. Copyright beim Verlag.

[fiodra]

spell bound schrieb am 17.06.2008 21:53 Uhr:
uebrigens: auch wenn man behauptet, der geist z.b. wuerde die traeume generieren, wuerde man damit im grunde genommen garnichts erklaeren. es ist nur eine schein-erklaerung. denn man sagt ja noch nicht was dieser ominoese "geist" nun sein soll.

Ich würde den Geist wie folgt erklären: Er ist das was bewusst ist, wahrnimmt, intelligent und aktiv ist. Um im physischen Universum wahrnehmen und aktiv sein zu können, benötigt und konstruiert er den Körper. Ich weiss nicht, ob das eine Scheinerklärung ist.

...wenn man aber sagt was es sein soll, muss man erstmal beweisen, ob es existiert oder mit dem traeumen in verbindung steht. sonst koennte es ja alles moegliche willkuerliche sein.

Ich glaube nicht, dass der Geist beweisbar ist mit materiellen Untersuchungsmethoden...eben gerade nicht. Dass er darum nicht existiert, ist eine fragwürdige Behauptung, denn was gestern nicht beweisbar war, ist heute oder morgen vielleicht beweisbar, existiert hat es aber jenseits der Beweisbarkeit. Existenz und Sein hängen nicht von deren Beweisbarkeit ab.

Etwas praktischer ausgedrückt: Klarträumen existiert schon sehr lange, seit tausenden von Jahren. Hinweise dazu gibt es in der vedischen Kultur und der ägyptischen Kultur. Bewiesen wurde es aber erst vor ein paar Jahren. Die engen, wenn nicht rigiden Kriterien von einem Beweis, wie es die Wissenschaft heute verlangt, wurden vor Jahrzehnten oder wenigen Jahrhunderten erstellt.

[ricky_ho]

Geist ist das, was Erfahrungen macht. Oder das, worin oder worauf die Erfahrung stattfindet. Wie auch immer man es jetzt versuchen will, in Begriffen zu formulieren. Jedenfalls: ohne Geist keine Erfahrung.

Empirische Wissenschaft geht von Erfahrungen (empirische Daten) als Grundlage aus und kann darum per definitionem nicht "hinter die Erfahrung" gucken oder Erklärungen dafür finden, wie die Erfahrungen entstehen oder wo sie herkommen. Wird dies trotzdem versucht, handelt es sich nicht mehr um empirische Wissenschaft, und heutige Naturwissenschaft wird nun mal als empirische Wissenschaft verstanden (wir machen ein Experiment und beobachten es), was ja auch ok ist, z.B. in Abgrenzung zur Philosophie.

Aus diesem Grund kann es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz von Geist geben. Genausowenig können wir eine naturwissenschaftliche Theorie über den Geist formulieren.

Szientisten folgern daraus, dass es Geist eben nicht gibt. Aber das ist kein Argument sondern ein reiner Glaubensstandpunkt, der dann leider oft auf eine Weise verteidigt wird, wie es andere Fundamentalisten mit ihren absoluten Wahrheiten eben auch tun.

Für mich bleibt nur: ich weiss nicht, was Geist ist. Genausowenig wie ich weiss, was Materie ist. Aber ich mache Erfahrungen. Materieteilchen die zusammenstossen und nach physikalischen Gesetzen reagieren können für mein Verständnis keine Erfahrungen generieren, haben oder sein, solange nicht noch irgendwas dazukommt. Das nenn ich Geist.

Mir von Materialisten oder Szientisten einreden zu lassen, dass es diesen "Geist" nicht geben könne und ich mir nur einbilde, Erfahrungen zu machen, nur weil die Wissenschaft zu Geist nichts sagen kann, finde ich abwegig.

Tschüss,
Riky

[spell bound]

@fiodra, ricky

worauf willst du (fiodra) hinaus mit deinem geistbegriff? was willst du eigentlich folgern? ich bin mal boese und unterstelle dir diesen zirkel:

weil traeume unabhaengig von gehirnaktivitaet sind, sind sie geistig.
weil sie geistig sind, sind sie immateriell.
also sind sie unabhaengig von gehirnaktivitaet. ??

kann aber nicht alles sein. glaube ich irgendwie nicht. doch welchen schluss sollte man sonst daraus ziehen?

also existiert der geist? (und wir sind gerettet, weil er unsterblich ist??)
also ist der geist ein streuselkuchen?

kann zwar niemand beweisen, aber vielleicht irgendwann spaeter einmal? oder braucht man auch garnicht beweisen, weils ja auf den glauben ankommt, und mein streuselkuchen sowieso vollkommen immateriell ist? meinetwegen. ich glaube aber lieber an den streuselkuchen, der die grundlage der welt ist, als an den geist. weils mir mehr spass macht.



welchen sinn macht denn der begriff "erfahrung", wenn man garnicht feststellen kann ob irgendwer erfahrungen hat oder keine hat? da kannst du viel postulieren:
"ja die anderen machen alle erfahrungen. kann nur keiner beweisen." so wie mit dem immateriellen geist, den keiner erreichen kann. oder du rutscht in einen solipsismus: "ja dann hab halt nur ich mit sicherheit erfahrungen, bei allen anderen kann mans nich wissen, aber davon ausgehen koennte man."

dem entgegne ich aber: normaleweise kann man sehrwohl feststellen, ob jemand ein eigenes bewusstsein hat, ob er eine taetigkeit aufmerksam vollbringt oder gedankenverloren, ob er ein eigenes bild der welt hat, usw.. man bemerkt es an ihren spaeteren handlungen, an feinheiten des gestus.. usw.

wenn dein geistbegriff allerdings etwas absolut unerreichbares ist, kann man ihn beliebig ersetzen durch "gott", "seele", "nichts", "streuselkuchen".. und du kannst ihm alle die attribute zuschreiben, wie es dir gerade in den kram passt.
so wie es wohl gerne religionen auch tun, um menschen fuer sich zu gewinnen und zugleich knechten zu koennen. (sagen wir z.b.: der geist ist gut und rettet dich, dafuer musst du aber schoen brav sein, also z.b. gib seinen stellvertretern auf erden - den erleuchteten - all dein hab und gut)




wieso sollte geist z.b. eigentlich intelligent oder bewusst sein? sind traeume, die ja augenscheinlich geistig sind, immer so intelligent und bewusst?