wer bist du?

[owa]

sich mit den eigenen gedanken zu identifizieren, halte ich für sehr gefährlich. sie sind wie eine horde wildgewordener affen. sie springen von baum zu baum, kommen und gehen und tun und lassen was sie wollen. ich persönlich habe keinerlei kontrolle über sie und ich würde nicht zögern sie ein für alle mal abzudrehen, wenn ich das könnte.

Das ist nun wirklich kein Problem. Gedankenkontrolle ist zwar nicht immer leicht, aber es gibt viele Möglichkeiten, das zu lernen. Das geht zum Beispiel über Meditation, autogenes Training oder diverse Konzentrationsübungen. Und mißbräuchlich wird Gedankenkontrolle ja auch an allen Ecken und Enden benutzt.
Du kannst dich ja mal etwas im Internet zu diesem Thema umsehen... ich finds nur bedenklich, dass viele Seiten wieder mal mit diesem über-esoterischem Ton daherkommen.

mit meinen taten identifiziere ich mich auch nicht. sie passieren einfach. so wie meine atmung und mein herzschlag ohne mein zutun automatisch ablaufen, stehe ich auch morgens auf, gehe zur uni oder arbeiten, fahre u-bahn, esse, tue was auch immer und gehe irgendwann wieder schlafen

Wenn das wirklich so ist, dann fände ich das sehr schade. Das ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was Klarträume hervorruft: einfach alles geschehen lassen, ohne darüber nachzudenken, warum man das eigentlich macht. Und dann wenn man jemand anderem damit geschadet hat zu sagen: "Sorry, das passiert einfach" und jegliche Verantwortung abstreiten.

und 'dass alle dinge ihren platz haben' gefällt dir vielleicht nicht. aber möchtest du tatsächlich bestreiten, dass es so ist?

Ich möchte nicht unbedingt bestreiten, dass es so ist. Aber ich bestreite auf jeden Fall, dass sich das nicht ändern läßt.

Viele Grüße

[kamaswami]

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Du sagst damit, dass die Probleme der Menschen durch ihre Individualität zustande kommen. Das mag ja sogar richtig sein, aber ich denke wirklich nicht, dass sie sich einfach dadurch lösen lassen (bzw. sie würden gar nicht erst entstehen), wenn jeder jetzt auf einmal seine Individualität aufgibt. Das halte ich für einen falschen Weg.

Diese ganze Diskussion ob es freien Wilen gibt, oder nicht, gabs ja hier und auch hier schon mal. Da sich bislang keine der beiden Möglichkeiten eindeutig beweisen läßt (wie bei allen vergleichbaren Diskussionen auch), lege ich mich hier auch auf keinen Standpunkt fest. Ich behalte beide Möglichkeiten im Hinterkopf. Ich sehe es aber auch hier nicht so, dass sich alle Probleme auflösen würden. Es würden sogar neue Probleme geschaffen werden - zB diese ganze Diskussion um die Folgen für das Strafrecht ist ja bekannt.

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-> hi owa,

entschuldige die verspätete antwort, aber ich war dieses wochenende nicht online ...

anzunehmen, dass neue probleme entstünden, ist ein irrglaube und ein häufiges missverständnis. wenn bekannt würde, dass es keinen freinen willen gibt (neurologen und hirnforscher haben das übrigens längst gezeigt), bedeutet das natürlich auch, dass es diesen bis jetzt nicht gab und demnach alles, was es an ereignissen in der phänomenalität gibt, teil der göttlichen komödie ist und sein soll. es würde sich überhaupt gar nichts ändern, wie auch, wenn es keine möglichkeit der freien entscheidung gibt?

es würde die gleichen handlungen geben und die gleichen taten würden geschehen.

das heißt, der mörder würde seinen mord trotzdem begehen (er kann ja nicht anders), richter würden ihn einsperren lassen (auch sie können nicht anders) und vertreter der medien würden weiterhin alles tun, um eine bestie zu kreieren (was auch genau das ist, wofür sie da sind).

als weiteres phänomen würde es aber menschen geben, und die gibt es auch schon jetzt, bei denen die erkenntnis, dass wir fremdgesteuerte wesen sind dazu führt, ALLES zu akzeptieren wie es ist. ohne ausnahme.

wer man ist, ist vollkommen egal. man spielt die einem zugeschriebene rolle, seis als mörder, opfer, richter, bäcker oder yoga-lehrer ... so wie jede der millionen von zellen ihren beitrag zum projekt 'menschlicher körper' leistet, leisten wir unseren beitrag zur gesellschaft in der wir leben. und zwar als genau das, was wir sind. übrigens gibt es auf biologischer ebene sehr viele ähnlichkeiten: manche zellen sind für den aufbau neuen gewebes zuständig, manche sind die müllabfuhr des körpers, manche sind 'bösartig' und werden von den 'guten' bekämpft und wer nicht funkioniert wird ausgetauscht. wir, diese einheit überblickend, würden nicht auf die idee kommen dieses ausgewogene system als fehlerhaft oder gar 'schlecht' oder 'ungerecht' zu beurteilen. was aber wenn die zelle meines rechten zehennagels plötzlich eine 'ach so tolle' gehirnzelle werden möchte? oder die zelle eines bösartigen tumors glaubt sie wäre irgendwie 'krank' und sich die guten und tollen zellen etwas darauf einbilden, dass sie sind, was sie nunmal sind? neid, eifersucht, verachtung, arroganz, stolz, ... wären die folge.

genau so, wie die sonne ihren beitrag leistet, die blätter am baum, die autos auf der straße, sind auch wir alle hier, um genau das zu sein was wir sind und das zu tun was wir tun. egal was es ist, es ist in ordnung. niemand ist kaputt und muss repariert werden.

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Wenn ich deine Beschreibung der beiden Szenarien noch mal durchlese, dann kommt es mir allerdings eher so vor, als würde man dabei von Szenario 2 in Szenario 1 wechseln. Die Handlungsfreiheit ist ist in Szenario 1 jedenfalls höher. Für mich ist das eher der Klartraum.

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-> also ich glaube nicht, dass du dir im trübtraum über die unwirklichkeit deiner selbst und der umgebung im klaren bist und du dann im klartraum beginnst, allen traumfiguren einschließlich dir selbst die fähigkeit frei zu denken und frei zu handeln zuzuschreiben, dieses handeln beurteilst und für dein eigenes handeln verantwortung übernimmst ...

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Kannst du wirklich von dir behaupten, dass du nicht auch in so einem Mischmasch-Szenario lebst? Sei bitte ehrlich.

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-> bei mir ist es so, dass ich ein leben lang in einem mischmasch-szenario gelebt habe . jetzt tue ich das auch noch, aber mit starker tendenz zu szenario zwei. intellektuell gibt es keinen zweifel mehr, auf handlungs- und emotionsebene wird man hin und her geworfen. mal so mal so.

[kamaswami]

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Zitat:

sich mit den eigenen gedanken zu identifizieren, halte ich für sehr gefährlich. sie sind wie eine horde wildgewordener affen. sie springen von baum zu baum, kommen und gehen und tun und lassen was sie wollen. ich persönlich habe keinerlei kontrolle über sie und ich würde nicht zögern sie ein für alle mal abzudrehen, wenn ich das könnte.


Das ist nun wirklich kein Problem. Gedankenkontrolle ist zwar nicht immer leicht, aber es gibt viele Möglichkeiten, das zu lernen. Das geht zum Beispiel über Meditation, autogenes Training oder diverse Konzentrationsübungen. Und mißbräuchlich wird Gedankenkontrolle ja auch an allen Ecken und Enden benutzt.
Du kannst dich ja mal etwas im Internet zu diesem Thema umsehen... ich finds nur bedenklich, dass viele Seiten wieder mal mit diesem über-esoterischem Ton daherkommen.

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-> danke für die tipps, aber ich habe mich mit diesen dingen jahrelang beschäftigt und kenne die meisten techniken. ich sage nicht, dass zb meditation keine auswirkungen auf das denken hat, das hat sie zweifellos. aber ob du ein mensch bist, der im laufe seines lebens überhaupt von meditation hört, sich dafür interessiert, den willen und die kraft hat regelmäßig zu praktizieren usw. hängt nicht von dir selbst ab, sondern von deinem 'job' auf dieser welt.

meditation ist genau so eine beschäftigung wie kochen, essen, singen oder onanieren - kein unterschied.

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Zitat:

mit meinen taten identifiziere ich mich auch nicht. sie passieren einfach. so wie meine atmung und mein herzschlag ohne mein zutun automatisch ablaufen, stehe ich auch morgens auf, gehe zur uni oder arbeiten, fahre u-bahn, esse, tue was auch immer und gehe irgendwann wieder schlafen


Wenn das wirklich so ist, dann fände ich das sehr schade. Das ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was Klarträume hervorruft: einfach alles geschehen lassen, ohne darüber nachzudenken, warum man das eigentlich macht. Und dann wenn man jemand anderem damit geschadet hat zu sagen: "Sorry, das passiert einfach" und jegliche Verantwortung abstreiten.

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-> ingrid bergen ist eine deutsche schauspielerin, sie hat in den 70er jahren ihren ehemann brutal ermordet. auf die frage, warum sie das getan hat, sagte sie: 'glauben sie mir, wenn ich die wahl gehabt hätte, ich hätte es nicht getan.'


lieben gruß

kamaswami

[owa]

Hallo,

Ich sehe, du bist ein glühender Vertreter der Theorie, dass es keinen freien Willen gibt. Das ist auch in Ordnung soweit. Leute, die an Schicksal oder Vorbestimmung etc. glauben, sind ja auch statistisch gesehen zufriedener und "glücklicher" mit ihrem Leben. Wie gesagt, ich habe keine festgelegte Meinung, egal was irgendwelche Wissenschaftler sagen oder wieviele Studien auch das eine oder andere belegen wollen.

es würde die gleichen handlungen geben und die gleichen taten würden geschehen.

das heißt, der mörder würde seinen mord trotzdem begehen (er kann ja nicht anders), richter würden ihn einsperren lassen (auch sie können nicht anders) und vertreter der medien würden weiterhin alles tun, um eine bestie zu kreieren (was auch genau das ist, wofür sie da sind.

Irgendeiner der Beteiligten könnte doch mal VERSUCHEN, sich gegen seine vermeintliche Vorbestimmung zu stellen (vorausgesetzt er weiß davon) und bewußt das Gegenteil oder ganz was anderes machen. Von daher würde sich sehr wohl etwas ändern. Natürlich wäre auch das schon wieder vorherbestimmt gewesen. Und jetzt kommt es drauf an, ob man das bewußte Andersentscheiden unter die "gleichen Taten" zählt - also ob der entsprechende Beteiligte sich auch ohne das Wissen der vermeintlichen Vorherbestimmung so entschieden hätte. Wer meldet sich freiwillig, um zu versuchen, das herauszufinden?

als weiteres phänomen würde es aber menschen geben, und die gibt es auch schon jetzt, bei denen die erkenntnis, dass wir fremdgesteuerte wesen sind dazu führt, ALLES zu akzeptieren wie es ist. ohne ausnahme. + noch zwei Absätze

Hmhm ja ich weiß - ich war vor etwa 2 Jahren auch kurzzeitig einer davon und ein wenig aus dieser Zeit ist noch hängen geblieben.
Ein kleiner Teil davon sind Leute, die recht isoliert in ihrer kleinen Welt leben und so gut wie nichts von diesem "ALLES" mitbekommen - denen fällt es dann auch leicht, "ALLES" zu akzeptieren. Eventuell auch weil sie nur noch das an sich heranlassen was sowieso in ihrem Sinne ist. Der größte Teil davon werden jedoch Leute sein, die sich damit abgefunden haben, dass sie nur nichts ändern können und denen diese Erkenntnis hilft, darüber hinwegzukommen.
Ich vermute mal ganz stark, du wirst mir besonders hier widersprechen.

[owa]

also ich glaube nicht, dass du dir im trübtraum über die unwirklichkeit deiner selbst und der umgebung im klaren bist und du dann im klartraum beginnst, allen traumfiguren einschließlich dir selbst die fähigkeit frei zu denken und frei zu handeln zuzuschreiben, dieses handeln beurteilst und für dein eigenes handeln verantwortung übernimmst ...

---"den ereignissen wird weniger beachtung und kraft zugeschrieben, dinge geschehen und wir akzeptieren sie ohne wenn und aber"
---"man findet sich mit seiner rolle ab, egal wie sie aussieht"
das ist eindeutig ein normaler Traum ohne jegliches kritisches Bewußtsein. Es sei denn, man ist vorher schon klar geworden und tut diese beiden Sachen bewußt. Genauso kann man jetzt natürlich umgekehrt argumentieren, indem man sagt, alle Handlungen aus Szenario 1 werden bewußt im Klartraum ausgeführt. Dann wäre es wieder genau so wie bei dem Richter: man kann nicht herausfinden, ob diese bewußten Handlungen mit denjenigen übereinstimmen, die unbewußt vorgenommen worden wären.


Mich würde interessieren, wie du zu dieser "Alles-ist-in-Ordnung-wie-es-ist"-Einstellung gekommen bist. Aber jetzt bitte nicht mit Vorbestimmung argumentieren... hast du dich bewußt zu dieser Ansicht entschieden?

Falls nein, dann hast du deinen eventuell doch vorhandenen freien Willen vielleicht bloß nicht ausgeübt?

Falls ja, hätten wir wieder die Richter-Situation. Und wie gesagt denke ich, dass es sich hier auch um ein Stück Bequemlichkeit handelt.

aber ob du ein mensch bist, der im laufe seines lebens überhaupt von meditation hört, sich dafür interessiert, den willen und die kraft hat regelmäßig zu praktizieren usw. hängt nicht von dir selbst ab, sondern von deinem 'job' auf dieser welt.

Jetzt kommen wir so langsam zum interessanten Teil:
Woher bekomme ich meinen "Job"? Woher weiß ich, dass ich ihm jetzt gerade folge? Muß ich ihm überhaupt folgen? Ich denke nicht. Was ist, wenn ich Suizid begehe?

ingrid bergen ist eine deutsche schauspielerin, sie hat in den 70er jahren ihren ehemann brutal ermordet. auf die frage, warum sie das getan hat, sagte sie: 'glauben sie mir, wenn ich die wahl gehabt hätte, ich hätte es nicht getan.

Hm... ich kenne jetzt den gesamten Fall nicht und habe nicht mal den Film, der darüber gedreht wurde, gesehen. Aber von der Aussage ausgehend, bestätigt es doch das, was ich oben schon geschrieben habe. Jegliche Verantwortung wird abgestritten und es wird damit gerechtfertigt, man habe keine Wahl gehabt. Vielleicht ist es bloß meine verquerte Einstellung dazu, aber für mich ist das keine gültige Ausrede.

Viele Grüße erstmal.

[kamaswami]

hi owa,

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Ich sehe, du bist ein glühender Vertreter der Theorie, dass es keinen freien Willen gibt. Das ist auch in Ordnung soweit. Leute, die an Schicksal oder Vorbestimmung etc. glauben, sind ja auch statistisch gesehen zufriedener und "glücklicher" mit ihrem Leben.

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-> interessant. hast du da zufällig eine konkrete studie bei der hand?
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es würde die gleichen handlungen geben und die gleichen taten würden geschehen.

das heißt, der mörder würde seinen mord trotzdem begehen (er kann ja nicht anders), richter würden ihn einsperren lassen (auch sie können nicht anders) und vertreter der medien würden weiterhin alles tun, um eine bestie zu kreieren (was auch genau das ist, wofür sie da sind.

Irgendeiner der Beteiligten könnte doch mal VERSUCHEN, sich gegen seine vermeintliche Vorbestimmung zu stellen (vorausgesetzt er weiß davon) und bewußt das Gegenteil oder ganz was anderes machen. Von daher würde sich sehr wohl etwas ändern. Natürlich wäre auch das schon wieder vorherbestimmt gewesen. Und jetzt kommt es drauf an, ob man das bewußte Andersentscheiden unter die "gleichen Taten" zählt - also ob der entsprechende Beteiligte sich auch ohne das Wissen der vermeintlichen Vorherbestimmung so entschieden hätte. Wer meldet sich freiwillig, um zu versuchen, das herauszufinden?
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-> natürlich reagieren die organismen auf diese erkenntnis und 'ändern' unter umständen ihr verhalten. wenn dem so ist, ist aber auch das ein weiterer teil des planes und hat nichts mit dem persönlichen willen des (nicht existierenden) individuums zu tun.

wenn ich weiß, dass es morgen stürmen wird, gehe ich auch nicht wandern. aber deshalb auf einen freinen willen (gehe ich wandern, oder nicht?) zu schließen ist nicht nachvollziehbar.
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Hmhm ja ich weiß - ich war vor etwa 2 Jahren auch kurzzeitig einer davon und ein wenig aus dieser Zeit ist noch hängen geblieben.
Ein kleiner Teil davon sind Leute, die recht isoliert in ihrer kleinen Welt leben und so gut wie nichts von diesem "ALLES" mitbekommen - denen fällt es dann auch leicht, "ALLES" zu akzeptieren. Eventuell auch weil sie nur noch das an sich heranlassen was sowieso in ihrem Sinne ist. Der größte Teil davon werden jedoch Leute sein, die sich damit abgefunden haben, dass sie nur nichts ändern können und denen diese Erkenntnis hilft, darüber hinwegzukommen.
Ich vermute mal ganz stark, du wirst mir besonders hier widersprechen.
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-> du tust so, als hätte man die wahl, welche der verschiedenen anschauungen man vertritt und könnte sich die angenehmste aussuchen. ich persönlich kann genau so wenig dafür, wie ich nun mal geworden bin (mit meinem weltbild, meinungen, einstellungen), wie du. wir haben uns das nicht ausgesucht. es ist geschehen. oder könntest du dich mit deinem freien willen mal einfach für ein paar wochen entscheiden an die determiniertheit des universums (mit vollster überzeugung) zu glauben?

[kamaswami]

Mich würde interessieren, wie du zu dieser "Alles-ist-in-Ordnung-wie-es-ist"-Einstellung gekommen bist. Aber jetzt bitte nicht mit Vorbestimmung argumentieren... hast du dich bewußt zu dieser Ansicht entschieden?

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-> dieses konzept nennt sich 'advaita' und bedeutet wortwörtlich übersetzt 'nicht-zwei'. es handelt ich also um ein monistisches weltbild (alles ist eins) im gegensatz zu der dualistischen ansicht hier bin ich und dort ist gott, der baum, die anderen. der advaiti (jnana-yogi) hat erkannt, dass diese trennung eine illusion ist, die vom verstand hervorgerufen wird, es in wirklichkeit aber keinen unterschied zwischen gott und allen erscheinungen der phänomenalität gibt.

der indische advaitismus entspringt der gleichen tradition wie der chinesische taoismus. es gibt fast keine unterschiede.

'ich' habe mich zu dieser ansicht keineswegs bewusst entschieden, weil es 'mich' nicht gibt.
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aber ob du ein mensch bist, der im laufe seines lebens überhaupt von meditation hört, sich dafür interessiert, den willen und die kraft hat regelmäßig zu praktizieren usw. hängt nicht von dir selbst ab, sondern von deinem 'job' auf dieser welt.


Jetzt kommen wir so langsam zum interessanten Teil:
Woher bekomme ich meinen "Job"? Woher weiß ich, dass ich ihm jetzt gerade folge? Muß ich ihm überhaupt folgen? Ich denke nicht. Was ist, wenn ich Suizid begehe?
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-> dein job ergibt sich aus deinen genetischen anlagen und den konditionierungen, die dir durch erziehung und sozialisierung widerfahren sind. du kannst nichts anderes sein, als genau das, was du bist.

du weißt, dass du deinem weg folgst, weil jede erscheinung genau das tut, wofür sie auf der welt ist. zeige mir nur ein wesen, das seine aufgabe nicht präzise und absolut perfekt erfüllt. du bist da keine ausnahme.

ja, du musst ihm folgen. jedes auflehnen gegen das was ohnehin passiert führt zu frustration, zorn und hass. allerdings ist auch das auflehnen teil des lila (= die göttliche komödie) und daher unvermeidbar.

du kannst ja suizid begehen, wenn du möchtest. wir werden sehen, ob es dein drehbuch vorschreibt.


beste grüße und schönes we

kamaswami

[owa]

interessant. hast du da zufällig eine konkrete studie bei der hand?

Hi,
...offizielle Studien sind da nicht zu bekommen. Vielleicht habe ich das Wort "statistisch" auch etwas falsch gewählt: man liest sowas ständig in gewissen "Nachrichten-"magazinen... wobei ich mich auch wundere, wo die das wieder herhaben.

natürlich reagieren die organismen auf diese erkenntnis und 'ändern' unter umständen ihr verhalten. wenn dem so ist, ist aber auch das ein weiterer teil des planes und hat nichts mit dem persönlichen willen des (nicht existierenden) individuums zu tun.

Du begründest die Aussage, dass es keinen freien Willen gibt wieder mit der selben Aussage.

wenn ich weiß, dass es morgen stürmen wird, gehe ich auch nicht wandern. aber deshalb auf einen freinen willen (gehe ich wandern, oder nicht?) zu schließen ist nicht nachvollziehbar.

Mache ich ja auch nicht. Aber deswegen auf Vorbestimmtheit zu schließen ist auch nicht nachvollziehbar, obwohl es so herrlich einfach klingt.
Nochmal das Beispiel von oben: Wenn ich weiß, dass es morgen stürmt gehe ich jetzt erst recht wandern. Aber hätte ich mich auch dazu entschieden, wenn ich nicht von der Vorbestimmtheit (dass ich bei schlechtem Wetter nicht wandern gehen werde) gewußt hätte? Man kann es nicht herausfinden.

du tust so, als hätte man die wahl, welche der verschiedenen anschauungen man vertritt und könnte sich die angenehmste aussuchen. ich persönlich kann genau so wenig dafür, wie ich nun mal geworden bin (mit meinem weltbild, meinungen, einstellungen), wie du. wir haben uns das nicht ausgesucht. es ist geschehen. oder könntest du dich mit deinem freien willen mal einfach für ein paar wochen entscheiden an die determiniertheit des universums (mit vollster überzeugung) zu glauben?

Mir scheint, du hast von mir den Eindruck, dass ich mit vollster Überzeugung an einen freien Willen glaube. Dem ist aber nicht so. Weder glaube ich etwas, noch mache ich das mit vollster Überzeugung. Auch das Nicht-Glauben mache ich nicht mit vollster Überzeugung .
Und in so einer Position habe ich tatsächlich die Wahl, welche Anschauung ich vertrete (wenn ich mich überhaupt mal dazu entscheide, irgendeine Anschauung zu vertreten).

Ich verstehe schon, jetzt sagst du wieder: "Aber auch das war vorbestimmt." Diese Diskussions-Schleife würde jetzt endlos so weitergehen.

dieses konzept nennt sich 'advaita' und bedeutet wortwörtlich übersetzt 'nicht-zwei'. es handelt ich also um ein monistisches weltbild (alles ist eins) im gegensatz zu der dualistischen ansicht hier bin ich und dort ist gott, der baum, die anderen. der advaiti (jnana-yogi) hat erkannt, dass diese trennung eine illusion ist, die vom verstand hervorgerufen wird, es in wirklichkeit aber keinen unterschied zwischen gott und allen erscheinungen der phänomenalität gibt.

Nun gut, das kann ich erstmal nur so hinnehmen und im Hinterkopf behalten. Natütlich drängt sich 'meinem' Verstand die Frage auf, warum er denn dann überhaupt da ist. Er ist ja auch eine Erscheinung der phänomenalen Welt (denke ich). Warum macht er sowas, wenn er doch Teil des Ganzen ist?

Wie nimmt ein jnana-yogi die "Wirklichkeit" wahr? Da jegliche Wahrnehmung eine Illusion ist, woher weiß er, dass es tatsächlich DIE Wirklichkeit ist und nicht nur eine weitere Illusion?

dein job ergibt sich aus deinen genetischen anlagen und den konditionierungen, die dir durch erziehung und sozialisierung widerfahren sind. du kannst nichts anderes sein, als genau das, was du bist.

du weißt, dass du deinem weg folgst, weil jede erscheinung genau das tut, wofür sie auf der welt ist. zeige mir nur ein wesen, das seine aufgabe nicht präzise und absolut perfekt erfüllt. du bist da keine ausnahme.

ja, du musst ihm folgen. jedes auflehnen gegen das was ohnehin passiert führt zu frustration, zorn und hass. allerdings ist auch das auflehnen teil des lila (= die göttliche komödie) und daher unvermeidbar.

du kannst ja suizid begehen, wenn du möchtest. wir werden sehen, ob es dein drehbuch vorschreibt.

Du begründest die Aussage schon wieder nur mit der Aussage selbst.... und das wollte ich eigentlich nicht hören.

Aber dennoch viele Grüße erstmal
cu

[kamaswami]

Du begründest die Aussage, dass es keinen freien Willen gibt wieder mit der selben Aussage.
___________________________________

-> hi owa,

ok, ich versuche es anders:

du sagstest: 'Irgendeiner der Beteiligten könnte doch mal VERSUCHEN, sich gegen seine vermeintliche Vorbestimmung zu stellen (vorausgesetzt er weiß davon) und bewußt das Gegenteil oder ganz was anderes machen. Von daher würde sich sehr wohl etwas ändern. Natürlich wäre auch das schon wieder vorherbestimmt gewesen. Und jetzt kommt es drauf an, ob man das bewußte Andersentscheiden unter die "gleichen Taten" zählt - also ob der entsprechende Beteiligte sich auch ohne das Wissen der vermeintlichen Vorherbestimmung so entschieden hätte.'

deine frage impliziert, dass es gemäß der vorherbestimmung ereignisse gibt, die sich in bestimmter art und weise zutragen müssen. als hätte der regisseur des filmes im vorhinein festgeschrieben, dass sich person A und person B zum zeitpunkt x kennenlernen würden und dann ein glückliches paar würden. deshalb ist es für dich interessant, ob ereignis Y auch dann eingetreten wäre, wenn wissen über das eine oder andere vorgelegen wäre.

dem universum sind person A und B sowie das ereignis Y allerdings vollkommen egal. es gibt kein schicksal, zu dessen erfüllung bestimmte dinge eintreten müssen. es geht viel mehr darum, dass es immer nur eine einzige möglichkeit gibt, wie sich die dinge weiter entwickeln können. und nicht 100te möglichkeiten, aus denen der einzelne wählen kann.


stell dir vor, du könntest die zeit zurück drehen. drehe sie um 15 jahre zürück und begebe dich an einen moment der entscheidung. vorrausgesetzt dass alle (!) umstände (der ort, die begebenheit, die beteiligten, du, deine gedanke, gefühle, das wetter, ... einfach alles) genau gleich wären, wie damals, wie würdest du dich entscheiden?

mache das gleiche mit einem ereignis vor 5 jahren, vor 1 jahr und vor 2 minuten.

wenn du bei der beantwortung konsequent bist, wird sie 'so wie damals' lauten.


so ergibt eines das andere, lückenlos zu jedem zeitpunkt. sich einzumischen ist sinnlos.

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Mache ich ja auch nicht. Aber deswegen auf Vorbestimmtheit zu schließen ist auch nicht nachvollziehbar, obwohl es so herrlich einfach klingt.
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-> ich habe nicht behauptet, dass es sich dabei um einen beweis für ein determiniertes weltbild handelt.

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Mir scheint, du hast von mir den Eindruck, dass ich mit vollster Überzeugung an einen freien Willen glaube. Dem ist aber nicht so. Weder glaube ich etwas, noch mache ich das mit vollster Überzeugung. Auch das Nicht-Glauben mache ich nicht mit vollster Überzeugung .
Und in so einer Position habe ich tatsächlich die Wahl, welche Anschauung ich vertrete (wenn ich mich überhaupt mal dazu entscheide, irgendeine Anschauung zu vertreten).
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-> und auf die frage, ob du dich 'überhaupt mal dazu entscheidest' hast 'du' genau so viel einfluss, wie auf die atmung 'deiner' haut.
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Natütlich drängt sich 'meinem' Verstand die Frage auf, warum er denn dann überhaupt da ist. Er ist ja auch eine Erscheinung der phänomenalen Welt (denke ich). Warum macht er sowas, wenn er doch Teil des Ganzen ist?
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-> warum gibt es das 'system' der nahrungsaufnahme? wozu müssen wir täglich irgendetwas in uns hineinstopfen um es dann wieder auszuscheiden? warum ist der menschliche körper nicht so konzipiert, dass das nicht nötig ist. wozu schlaf? wozu emotionen? wozu liebe und sex zur fortpflanzung?

es gibt den verstand, damit er genau das tut, was er tut. denken, ununterbrochen plappern, zweifeln, sich einmischen, wo es nichts einzumischen gibt und nicht zuletzt um uns mit dieser gedankenakrobatik, die wir hier betreiben, zu unterhalten. er macht das alles, WEIL er teil des ganzen ist.
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Wie nimmt ein jnana-yogi die "Wirklichkeit" wahr? Da jegliche Wahrnehmung eine Illusion ist, woher weiß er, dass es tatsächlich DIE Wirklichkeit ist und nicht nur eine weitere Illusion?
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-> alles wahrgenommene ist unwirklich. die wahrheit kann nicht benannt und nicht beschrieben werden. der jnani nimmt wahr, wie jeder andere auch nur dass er sich über die unwirklichkeit aller wahrgenommenen objekte (einschließlich dessen, was man allgemein 'ich' nennt) im klaren ist und sich nicht damit identifiziert.
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Du begründest die Aussage schon wieder nur mit der Aussage selbst.... und das wollte ich eigentlich nicht hören.
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-> lies dir meine antworten nocheinmal durch.


lieben gruß

kamaswami

[owa]

stell dir vor, du könntest die zeit zurück drehen. drehe sie um 15 jahre zürück und begebe dich an einen moment der entscheidung. vorrausgesetzt dass alle (!) umstände (der ort, die begebenheit, die beteiligten, du, deine gedanke, gefühle, das wetter, ... einfach alles) genau gleich wären, wie damals, wie würdest du dich entscheiden?

mache das gleiche mit einem ereignis vor 5 jahren, vor 1 jahr und vor 2 minuten.

wenn du bei der beantwortung konsequent bist, wird sie 'so wie damals' lauten.

Hallöchen,
Natürlich wird die Entscheidung genau so ausfallen, wenn 'meine' Gedanken genau die selben sind. Aber das müssen sie ja nicht sein.
Wenn ich die Zeit zurückdrehen würde, ohne die Intention, mich zum gewählten Zeipunkt genau anders zu entscheiden, dann wäre ich ja in einer Endlos-Schleife gefangen. Ich würde immer wieder zurückreisen, immer denselben "Fehler" machen und wieder zurückreisen, mich wieder so entscheiden.... ohne Ausweg. Kann sowas "vom Universum" gewollt sein? Ich denke nicht.
Folglich MUSS ich mich anders in der Situation entscheiden, denn sonst würde ich ja gar nicht erst zurückreisen (wollen) und sonst könnte ich die Schleife niemals verlassen.

und auf die frage, ob du dich 'überhaupt mal dazu entscheidest' hast 'du' genau so viel einfluss, wie auf die atmung 'deiner' haut.

Na gut...wenn du meinst, sich nicht zu entscheiden ist auch eine Entscheidung, dann ja. Oder meinstest du jetzt etwas anderes?

Warum macht er sowas, wenn er doch Teil des Ganzen ist?
- er macht das alles, WEIL er teil des ganzen ist.

Meine Shizophränie hat also doch ihre Berechtigung.
Aber mal ernsthaft: Gegen so eine Antwort kommt man mit keinen Argumenten mehr an. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie Sinn macht.

alles wahrgenommene ist unwirklich. die wahrheit kann nicht benannt und nicht beschrieben werden.

Genau das sage ich doch seit Anfang an: Man kann die Wahrheit nicht erkennen. Niemand weiß, ob es freien Willen (der ja auch nur eine Wahrnehmung ist) tatsächlich gibt oder nicht, da es niemand beweisen kann bzw. alle "Beweise" auf unwirklicher Wahrnehmung beruhen würden. Jetzt frage ich mich (und dich) wieder, warum du denn dann so auf deinem Weltbild beharrst, wenn du doch die Determiniertheit auch "nur" wahrnimmst.

jnani nimmt wahr, wie jeder andere auch nur dass er sich über die unwirklichkeit aller wahrgenommenen objekte (einschließlich dessen, was man allgemein 'ich' nennt) im klaren ist und sich nicht damit identifiziert.

Das ist genau wie wenn man sagt: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Man kann sich nicht mit absolut Nichts identifizieren.
Und absolut niemand kann mir oder einem Yogi irgendetwas zeigen, was nicht der Wahrnehmung entspringt .....,oder??

Viele Grüße

[Shadowfall]

Nichts existiert.
Nichts gibt es nicht.
Das einzige was es gibt ist das Laken.

Hrhr, I love "I {Heart} Huckabys"

Mein Lieblingswort ist "simplicity".
Dazu empfehle ich nietzsche, kant, rousseau, yamamoto tsunetomo, foucault, django reinhardt, steve vai, steve ray, kreator, orbituary, pink floyd, the doors, .................................

Wer bin ich wenn ich nicht ich bin?

Shadowfall

[kamaswami]

grüß dich, owa.

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Natürlich wird die Entscheidung genau so ausfallen, wenn 'meine' Gedanken genau die selben sind. Aber das müssen sie ja nicht sein.
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-> in dem beispiel muss es so sein. dass du etwas in der vergangenheit ändern möchtest, habe ich ja gar nicht vorausgesetzt. meine frage war: könntest du etwas anderes machen, als das was du getan hast, wenn alle umstände die gleichen wären?

die zeiträume waren bewusst so gewählt, dass wir der gegenwart gedanklich immer näher kommen. wenn du vor 2 minuten schon nicht anders konntest, kannst du es auch JETZT nicht. es ist immer nur eine tür offen - und das ist die, die du auch durchschreitest.
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immer denselben "Fehler" machen und wieder zurückreisen, mich wieder so entscheiden....
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-> es gibt keine fehler.

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Kann sowas "vom Universum" gewollt sein?
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-> warum nicht?
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Na gut...wenn du meinst, sich nicht zu entscheiden ist auch eine Entscheidung, dann ja. Oder meinstest du jetzt etwas anderes?
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-> im grund geht es mir nicht um das thema 'entscheidungen'. in den meisten fällen reden wir uns im nachhinein ein, dass wir uns zu dem, was wir getan haben entschieden haben. dass das ein unfug ist, ist duch beobachtung einfach zu überprüfen.

es geht um den VÖLLIG AUTOMATISIERTEN ablauf der dinge. das leben ent-wickelt sich von selbst!
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Meine Shizophränie hat also doch ihre Berechtigung.
_____________________________

-> stimmt.
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Aber mal ernsthaft: Gegen so eine Antwort kommt man mit keinen Argumenten mehr an.
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-> stimmt auch.
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Das heißt aber noch lange nicht, dass sie Sinn macht.
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-> naja, etwas nicht widerlegen zu können, hat schon eine gewisse aussagekraft.
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Genau das sage ich doch seit Anfang an
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-> das tust du nicht.
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Man kann die Wahrheit nicht erkennen. Niemand weiß, ob es freien Willen (der ja auch nur eine Wahrnehmung ist) tatsächlich gibt oder nicht, da es niemand beweisen kann bzw. alle "Beweise" auf unwirklicher Wahrnehmung beruhen würden. Jetzt frage ich mich (und dich) wieder, warum du denn dann so auf deinem Weltbild beharrst, wenn du doch die Determiniertheit auch "nur" wahrnimmst.
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-> es ist jetzt an der zeit, einen schritt weiter zu gehen. in wirklichkeit gibt es nämlich weder einen freien willen noch die determiniertheit. wie du richtig sagst, beruhen beide auf unwirklicher wahrnehmung und sind bestandteil der illusion (maya). nichts wahrgenommenes hat eine reale existenz.

die wahrheit liegt jenseits irgendwelcher weltbilder, jenseits persönlicher identifikation mit wasauchimmer, jenseits von gut und böse. die wahrheit ist das WAS IST. was warst du, bevor du geboren wurdest? was bist du im tiefschlaf?
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Man kann sich nicht mit absolut Nichts identifizieren.
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-> man muss verstehen, dass es niemanden gibt, der sich mit irgendetwas identifizieren könnte. wer ist es, der sich identifiziert???
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Und absolut niemand kann mir oder einem Yogi irgendetwas zeigen, was nicht der Wahrnehmung entspringt .....,oder??
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-> so ist es.


liebe grüße

kamaswami

[Shadowfall]

@owa
Mal angenommen Zeitreisen ist möglich.
Dann Reise ich in die Vergangenheit um etwas Bestimmtes zu erwirken.
Damit vernichte ich aber gleichzeitig in der Zukunft meine Beweggründe in die Vergangenheit gereist zu sein und etwas geändert zu haben.


@kamaswami
Wenn du in eine Richtung gehst, gehst du gleichzeitig nicht in alle andern möglichen. (Deine Sicherheit verwirrt mich*gg)
Aber egal in welche Richtung du gehst, du wirst in der Zukunft ankommen oder auch nicht.

Fehler gibts nicht. Hm. Was soll das bedeuten?

Jedoch gefällt mir, daß ich mich mit nichts identifizieren muß um existieren zu dürfen.

Generell möchte ich anmerken, daß die Frage, "Wer bist du?" ja an irgendwen gerichtet ist, der sehr wahrscheinlich zumindest die Fähigkeit hat zu antworten. Eine generelle philosophische, seinstheoretische, oder wie auch immer geartete Annäherung an ein "allgemeines" Indviduumsverständnis ... hm.

Shadowfall

[kamaswami]

hi schatten,
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Wenn du in eine Richtung gehst, gehst du gleichzeitig nicht in alle andern möglichen.
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-> der punkt ist, dass durch das gehen in die eine richtung, sich alle anderen sofort als UNmögliche richtungen herausstellen. selbst wenn man tausend mal in der gleichen situation wäre, man würde sich immer gleich verhalten und jene variante 'wählen', die einem am besten erscheint. owa hat das bestätigt. also: wo ist denn da die wahl?
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Aber egal in welche Richtung du gehst, du wirst in der Zukunft ankommen oder auch nicht.
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-> in der zukunft kann man nicht ankommen. es gibt sie genauso wenig wie die vergangenheit. wenn man genau hinschaut, sieht man sogar, dass es nichtmal die gegenwart gibt.
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Fehler gibts nicht. Hm. Was soll das bedeuten?
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-> fehler gibt es nur aus der sicht eines isolierten individuums. und zwar dann, wenn etwas ungewolltes geschieht, das eine direkte folge des eigenen handelns war. identifiziert man sich mit seinen eigenen handlungen NICHT, schreibt man das ergebnis auch nicht sich selbst zu und nimmt die dinge, wie sie sind.

das verblüffende ist, dass niemand auf die idee kommen würde erdbeben, hurricanes, mordende tiere und giftige pflanzen als fehler der natur zu bezeichnen. dass der mörder mordet, der kriegstreiber bomben wirft, man selbst einen wutausbruch hat oder der/die partnerIn nicht treu ist, wird verurteilt, bestraft und die person als 'schlechter mensch' denunziert.
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Jedoch gefällt mir, daß ich mich mit nichts identifizieren muß um existieren zu dürfen.
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-> du hast etwas grundlegendes falsch verstanden: du existierst nicht. falls doch, zeige es mir bitte.
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Generell möchte ich anmerken, daß die Frage, "Wer bist du?" ja an irgendwen gerichtet ist, der sehr wahrscheinlich zumindest die Fähigkeit hat zu antworten. Eine generelle philosophische, seinstheoretische, oder wie auch immer geartete Annäherung an ein "allgemeines" Indviduumsverständnis ... hm.
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-> ist der regentropfen, der dir auf die nase fällt, 'an dich gerichtet'?

sei gegrüßt,

kamaswami

[Shadowfall]

@Kamaswami
Wenn ich eine Verletzung erleide dann leide ich. Ich spüre den Schmerz...
Und es fällt mir schwer in diesem Augenblick "mir" zuzulächeln und zu sagen, hihi.
Mein Blut läuft und wenn ich weiterhin heiterbin und nichts unternehme dann verblute ich...

Also ich kenne diese Heiterkeit des Weisen, ich habe Anthony de Mello gelesen und genossen... und dennoch verläßt sie mich im Augenblick des Schmerzes...
Weißt du was ich meine Kamaswami?

Shadowfall