Parallelismus zwischen Traumaktivität und Hirnaktivität

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 18.06.2008 17:36 Uhr:
welchen sinn macht denn der begriff "erfahrung", wenn man garnicht feststellen kann ob irgendwer erfahrungen hat oder keine hat?

Du kannst doch feststellen, dass du Erfahrungen machst, oder? Es gibt ja Leute, die sich soweit in ihren rationalen Gedankenkonstrukten verfangen haben, dass sie tatsächlich bezweifeln, Erfahrungen zu machen, ein inneres Erleben zu haben. Zum Beispiel Susan Blackmore, sehr seltsame Frau, oder Daniel Dennett. Ich weiss ja nicht ob du das auch so siehst oder sehen willst, keine Ahnung...

spell bound schrieb am 18.06.2008 17:36 Uhr:
da kannst du viel postulieren:
"ja die anderen machen alle erfahrungen. kann nur keiner beweisen."

Ich will nichts beweisen. Ja, du hast recht. Ich gehe davon aus, dass andere Menschen Erfahrungen machen, genau wie ich. Mir ist sehr wohl bewusst, dass man das rational wegdiskutieren kann. Viel Spass dabei, ohne mich, ich bleibe dann doch lieber in meiner armseeligen, kleinen Traumwelt.

so wie mit dem immateriellen geist, den keiner erreichen kann. oder du rutscht in einen solipsismus: "ja dann hab halt nur ich mit sicherheit erfahrungen, bei allen anderen kann mans nich wissen, aber davon ausgehen koennte man."

Nein, nein, dein Fehler ist, dass du scheinbar voraussetzt, dass es nur die rationale Vorgehensweise gibt und dass man alles beweisen muss. Ansonsten ist es nichts wert. Wobei du oft genug sagst, dass das nicht der Fall ist, aber wieso beharrst du dann jetzt so auf Beweise und rationales Schliessen? Das ist es, was zum Solipsismus oder sogar Nihilismus führt.

Vertraust du nicht auf deine Erfahrung? Bist du dir etwa unsicher darin, dass deine Mitmenschen ein inneres Erleben haben, nur weil du es nicht beweisen kannst? Manchmal muss man einfach ein bischen Vertrauen haben, und auch mal Mut zum Nicht-Wissen und sogar zum rationalen Widerspruch.

dem entgegne ich aber: normaleweise kann man sehrwohl feststellen, ob jemand ein eigenes bewusstsein hat, ob er eine taetigkeit aufmerksam vollbringt oder gedankenverloren, ob er ein eigenes bild der welt hat, usw.. man bemerkt es an ihren spaeteren handlungen, an feinheiten des gestus.. usw.

Grundsätzlich richtig, aber das allein reicht nicht aus. Wie schliesst du denn vom Verhalten der anderen auf inneres Erleben, wenn nicht dadurch, dass du dieses innere Erleben bei dir selbst erfährst und beobachtest, dass das äussere Verhalten der anderem deinem eigenen ähnelt?

wenn dein geistbegriff allerdings etwas absolut unerreichbares ist, kann man ihn beliebig ersetzen durch "gott", "seele", "nichts", "streuselkuchen".. und du kannst ihm alle die attribute zuschreiben, wie es dir gerade in den kram passt.

Nennen kann ich es natürlich wie ich will, der Rest ist Quatsch.

so wie es wohl gerne religionen auch tun, um menschen fuer sich zu gewinnen und zugleich knechten zu koennen. (sagen wir z.b.: der geist ist gut und rettet dich, dafuer musst du aber schoen brav sein, also z.b. gib seinen stellvertretern auf erden - den erleuchteten - all dein hab und gut)

Die alte Leier. Wer der absoluten Wahrheit widerspricht will damit offensichtlich irgendwelche niederen Bedürfnisse erfüllen und lässt sich deshalb von den Mächtigen kontrollieren.

Natürlich gibt es das in den institutionalisierten Religionen, das ist vielleicht sogar ihr Sinn, aber der Gedanke, dass auch der Materialismus so eine Ideologie sein könnte, die man nutzen kann, um "Menschen für sich gewinnen und zugleich knechten zu können" scheint dir nie gekommen zu sein?

Ich denke, das einzige, was die Mächtigen wirklich fürchten müssen, sind frei denkende Menschen, die sich weder dem (hier und jetzt) vorherrschenden und überall propagierten Materialismus hingeben noch ihre spirituellen Bedürfnisse durch die Instition der Kirche kanalisieren lassen.

Tschüss,
Riky

[spell bound]

ach ricky, du tust mir unrecht

Du kannst doch feststellen, dass du Erfahrungen machst, oder?

ich waere geneigt zu sagen "ja", allerdings wuerde das keinen sinn machen, weil ich nicht sinnvoll daran zweifeln kann. ich habe sie eben. aber ich "weiss" in dem sinne nicht, dass ich sie habe, weil es nichts ist was man feststellen koennte.
worauf es mir ankam ist, wie man wissen kann, ob wer anderes erfahrungen hat. und ich denke, man kann das am verhalten sehen. ich streite kein inneres erleben ab, ich bejahe auch, dass man darauf schließen kann. eben durch das verhalten.

Ich gehe davon aus, dass andere Menschen Erfahrungen machen, genau wie ich. Mir ist sehr wohl bewusst, dass man das rational wegdiskutieren kann. Viel Spass dabei, ohne mich, ich bleibe dann doch lieber in meiner armseeligen, kleinen Traumwelt.

ein schoenes beispiel, wie sehr du mir unrecht tust. ich will das nicht wegdiskutieren. was ich wegdiskutieren will ist eine postulierung von erfahrung, die ganz unabhaengig ist von verhaltensmustern, die man an anderen feststellen koennte. also eine postulierung von etwas voellig irrelevantem und hinterwelterlischem, so wie ein ding an sich.

Bist du dir etwa unsicher darin, dass deine Mitmenschen ein inneres Erleben haben, nur weil du es nicht beweisen kannst?

ja, da waere ich mir dann unsicher. aber ich kann es ja "beweisen", also bin ich mir nicht prinzipiell unsicher. ich weiss auch nicht was das nun mit reiner rationalitaet zu tun haben soll. man kann auch emotional, intuitiv zusammenhaenge begreifen - ohne dass man dafuer irrational sein muesste oder blind vertrauen muesste.

Nennen kann ich es natürlich wie ich will, der Rest ist Quatsch.

jo, und welchen zweck macht das benennen dann? mir scheint, es soll irgendwie einen psychischen halt geben, dass man nun denkt, man haette was gefunden. gib dem unbekannten nen namen und du meinst es waere bekannt..

aber der Gedanke, dass auch der Materialismus so eine Ideologie sein könnte, die man nutzen kann, um "Menschen für sich gewinnen und zugleich knechten zu können" scheint dir nie gekommen zu sein?

o doch dieser gedanke kam mir und ich kritisiere materialismus und rationalismus ebenso. echt seltsam, dass ich nun als rationalist oder gar materialist daherkomme.

[fiodra]

spell bound schrieb am 18.06.2008 17:36 Uhr:
also ist der geist ein streuselkuchen?

Einverstanden spell bound, Geist ist Streuselkuchen! Ich mag Streuselkuchen und esse auch gelegentlich welchen.

Ansonsten pflichte ich Ricky bei.

[spell bound]

schoen, dass wir uns doch noch einigen konnten

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 18.06.2008 21:14 Uhr:
ach ricky, du tust mir unrecht

Ja, wahrscheinlich. Sorry

Du kannst doch feststellen, dass du Erfahrungen machst, oder?

ich waere geneigt zu sagen "ja", allerdings wuerde das keinen sinn machen, weil ich nicht sinnvoll daran zweifeln kann. ich habe sie eben. aber ich "weiss" in dem sinne nicht, dass ich sie habe, weil es nichts ist was man feststellen koennte.

Du kannst es nicht wissen im Sinne von rational beweisen, weil die Erfahrungen eben der Ausgangspunkt, sozusagen die Axiome, der rationalen Beweisführung sind. Ich kann rational beweisen, dass die Erde eine Kugel ist, aber dabei muss ich immer von Erfahrungen ausgehen.

ein schoenes beispiel, wie sehr du mir unrecht tust. ich will das nicht wegdiskutieren. was ich wegdiskutieren will ist eine postulierung von erfahrung, die ganz unabhaengig ist von verhaltensmustern, die man an anderen feststellen koennte. also eine postulierung von etwas voellig irrelevantem und hinterwelterlischem, so wie ein ding an sich.

Hab ich sowas postuliert? Es ging doch nur um die Erfahrung als Grundlage der empirischen Wissenschaft.

Nennen kann ich es natürlich wie ich will, der Rest ist Quatsch.

jo, und welchen zweck macht das benennen dann?

Kommunikation ermöglichen.

mir scheint, es soll irgendwie einen psychischen halt geben, dass man nun denkt, man haette was gefunden. gib dem unbekannten nen namen und du meinst es waere bekannt..

Wenn du das aber allen unterstellst, die solche Begriffe verwenden, tust du denen unrecht.

o doch dieser gedanke kam mir und ich kritisiere materialismus und rationalismus ebenso. echt seltsam, dass ich nun als rationalist oder gar materialist daherkomme.

Ja, wahrscheinlich zu unrecht, aber das dürfte damit zusammenhängen dass du immer versuchst anderen aufzuzeigen, wie irrational und wahrscheinlich von unbewussten psychischen Mängeln hervorgerufen ihre Ansichten sind. Dabei fand ich deine Formulierung

ich glaube aber lieber an den streuselkuchen, der die grundlage der welt ist, als an den geist. weils mir mehr spass macht.

sehr nett, denn das erinnert mich an Robert Anton Wilsons "Prometheus Rising" (kennst du ja), in dem er beschreibt, was für unterschiedliche Realitätstunnel die Leute haben und welchen er hat und dass er davon überzeugt ist, dass die Realitätstunnel der anderen und seiner sich genausogut oder schlecht rational rechtfertigen lassen, er aber trotzdem (die meiste Zeit) lieber in seinem bleibt, weil der ihm einfach mehr Spass macht. Hört sich vielleicht auf den ersten Blick naiv an, ist aber meiner Meinung nach eine tiefe Weisheit.

Tschüss,
Riky

[spell bound]

wie schoen, dass du prometeus rising erwaehnst. ja, sowas in der art wollte ich sogar sagen. das kommt meinem "weltbild" schon recht nahe.


allerdings wird die diskussion an dieser stelle nun zunehmen undurchsichtig, ich verliere den bezug.

ich kehre nochmal zurueck zu dem was ich meinte: was ich am geistbegriff kritisierte war folgende anwendung des begriffs: dass alles vom geist erschaffen sei, dieser aber nirgends in der welt auffindbar, ausser im eigenen selbst.
das problem haengt wohl mit dem problem der "privatsprache" zusammen: wenn ich etwas nur von mir her kennen kann und in nichts von aussen zugaenglichem, dann kann ich es nennen wie ich will: niemand wird wissen, was ich damit meine. nun macht der geistbegriff aber schon einen sinn, ebenso der begriff von erfahrung, also gehe ich davon aus, dass es intersubjektive begriffe sind, also begriffe die nicht von einzelnen privaten erfahrungen gebildet werden sondern von einer gemeinschaft oeffentlich zugaenglichen phaenomenen. denn die gemeinschaft bringt einem auch die begriffe bei und um das tun zu koennen kann es sich nicht um etwas rein privates handeln.

haettest du aber beispielsweise ein rein privates "erlebnis", das sich mit keinen oeffentlichen begriffen beschreiben laesst, und das du niemandem jemals irgendwie anzeigen koenntest - wie kann man feststellen, was dieses erlebnis eigentlich ueberhaupt bedeutet? woher weiss man, was du damit meinst?
- deine erklaerung muesste hier notwendigerweise metaphysisch spekulativ sein. z.b. koenntest du sagen, es gaebe da diesen geist, der uns alle verbindet, und der es irgendwie schafft, dass wir erkennen, was jemand ganz privat meint. du koenntest aber genausogut von streuselkuchen oder anderem reden. da die erklaerungen hier also so willkuerlich werden, bin ich dafuer, sie allerhoechstens zum spass o.ä. zu verwenden.


was die rationalitaet angeht: ich glaube nicht unbedingt daran, dass es ueberhaupt etwas "irrationales" gibt. ich moechte jedenfalls nicht emotionen usw. als notwendig irrational bezeichnen. ebenso glaube ich nicht an den absoluten maßstab der intellektualitaet. es ist eher beides miteinander verwoben.
wer aber auf intuition oder irrationalitaet zurueckgreift, begeht meiner meinung nach nur eine flucht vor rechtfertigung von willkuerlichkeiten. denn auch intuition arbeitet mit gewissen logiken, wie ich meine.
von psychischen maengeln moechte ich auch nicht sprechen, aber ich glaube schon an psychische prozesse, die auch unbewusst und verdraengend ablaufen, und die man aufklaeren kann. und ich moechte natuerlich nicht jede willkuerliche psychische sympathie oder antipathie, und jedes willkuerliche weltbild akzeptieren. um sie aber zu kritisieren, ist es manchmal auch notwendig, auf moegliche unbewusste psychische ursachen hinzuweisen.


ja, eigentlich schon offtopic. aber das topic leitet auf solche fragen wohl hin. zumindest denke ich aber auch, dass die frage nach dem zusammenhang von traumaktivitaet und gehirnaktivitaet eben kaum eine logische, sondern vielmehr eine empirische frage ist, die wir hier also auch kaum klaeren koennen. darum gehts hier wohl auch mehr um die folgerungen oder voraussetzungen dieser frage.

[fiodra]

...ja, um nochmals aufs Thema zurückzukommen. Ein Traum ist ein Erlebnis im Schlafzustand. Ein EEG gibt keinen Traum wieder, blos verschiedene Formen von Hirnaktivität. Wenn der Träumer einen komplexen Klartraum erfährt, mit verschiedenen Interaktionen, mit Emotionen, mit einer bis ins Detail konstruierten Umwelt, die vom Boden bis zum Firmament reicht und mit einem erhöhten Bewusstseinspegel, dann ist laut landläufiger Meinung eine erhöhte Aktivierung des Hirnes notwendig. Genau solche Träume können aber auch in Stadien auftreten, die dem Tiefschlaf zugerechnet werden, wo das EEG geringe Hirnaktivität verzeichnet. Die Frage ist jetzt, ob das Gehirn in diesem Zustand eine solch komplexe Leistung erbringen kann oder nicht. Wenn nicht, wer oder was nimmt den Traum wahr? Ich vermute der Geist des Träumers, der letztendlich nicht auf Hirnaktivität angewiesen ist, um wahrnehmen zu können. Beweisbar ist das natürlich nicht, aber für mich eine naheliegende Schlussfolgerung.

[Viltrudis]

es muss da doch überhaupt keinen Zusammenhang geben, es könnte genausogut sein, dass Hirnaktivität auf einer Skala von 1-10
1 .. kein Traum
2 .. sehr lebhafte realistische Träume
..
10 .. wenig lebhafter Traum
bewirke.

Nur weil man da mehr beobachten kann, muss nicht mehr da sein, denke ich, da Stillstand genauso Information beinhaltet.

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 19.06.2008 14:34 Uhr:
allerdings wird die diskussion an dieser stelle nun zunehmen undurchsichtig, ich verliere den bezug.

Geht mir ähnlich, und weil wir wirklich offtopic werden will ich auch gar nicht mehr gross drauf eingehen. Eine Sache muss ich aber noch sagen. Du wunderst dich darüber, dass du für einen Rationalisten gehalten wirst. Ich denke ich kann dir sagen, woran es liegt:

spell bound schrieb am 19.06.2008 14:34 Uhr:
was die rationalitaet angeht: ich glaube nicht unbedingt daran, dass es ueberhaupt etwas "irrationales" gibt.

Also muss auch alles rational erklärbar sein.

spell bound schrieb am 19.06.2008 14:34 Uhr:
ich moechte jedenfalls nicht emotionen usw. als notwendig irrational bezeichnen. ebenso glaube ich nicht an den absoluten maßstab der intellektualitaet. es ist eher beides miteinander verwoben.

Emotionen und Intuition sind durchaus auch bedeutsam und erkenntnisbringend - aber nur weil auch sie eigentlich rational sind.

spell bound schrieb am 19.06.2008 14:34 Uhr:
wer aber auf intuition oder irrationalitaet zurueckgreift, begeht meiner meinung nach nur eine flucht vor rechtfertigung von willkuerlichkeiten.

Nur die Verwobenheit mit der Rationalität bewahrt Erkenntnisse aus anderen "Quellen" vor der Willkürlichkeit.

Aus diesen Zitaten folgt eigentlich ziemlich klar, dass Rationalität oder "gewisse Logiken" für dich die einzige nicht-willkürliche Form von Erkenntnisgewinn sind.

Ich weiss nicht, ob du das so meinst, und will das auch gar nicht unbedingt im Detail weiterdiskutieren (ist mir wahrscheinlich dann sowieso zu hoch), aber ich denke schon, dass solche Aussagen von dir der Grund dafür sein dürften, wieso du in diese rationale Ecke gestellt wirst.

Tschüss,
Riky

[maxsensei]

Die Schlussfolgerung aus solchen Erkenntnissen wäre, dass Erfahrungen nicht zwingend mit Hirnaktivität verbunden sind, dass Erfahrung ausserhalb des Gehirnes oder eben im *Geist" stattfinden oder zumindest stattfinden können.

deine erfahrungen, also die des menschen, der hinter dem namen fiodra schreibt und denkt können nur mit deinem gehirn verbunden sein, niemals können deine hirnaktivitäten, die ja nur graduell bewußt sind (geist, selbstbewußtsein) außerhalb deines gehirns stattfinden. wenn du schreibst, entäußert sich dein denken in die maschine, aber es ist niemals in der maschine. wenn ich meine blicke nach außen lenke, ist mein geist nicht im garten, sondern immer in meinem kopf. wenn kein leben mehr in meinem kopf ist, gibt es meinen geist nicht mehr, weil es "mich" nicht mehr gibt.
das ist natürlich eine ungeheuerliche und völlig inakzeptable vorstellung für mein (oder dein) ego. daraus entstehen dann die ganzen ideologien, die ganze metaphysik, die ganzen religionen. hierhinein steckt das kleine ich seine ganze phantasie, seine ganzen schöpferischen kräfte: sterben? ich? niemals!

wenn du mit hilfe der meditation (z.b.) diesen ego-zustand überwunden hast, wirst du ganz ruhig, alle aufgeregtheit schwindet (wie dein ich, das arme) und du wirst eins mit dem ganzen. dorthin geht das, was du mal warst. mehr ist nicht.
wenn dir der gedanke an eine geistliche wirklichkeit (wie auch immer) hilfreich ist, um zu leben und glücklich zu sein, ist das wunderbar.

und im übrigen: diese ganzen bewußtseinsphänomene (aufsteigend von der untersten schicht des somatischen - da, wo körper zur seele wird - was schon wundersam und erstaunlich ist, daß es "die evolution" offensichtlich er-strebt; bis zur erlebnisschicht der höchstbewußtheit - mehr können wir armen menschen nicht ) sind doch ohne scharfe grenzen ineinander übergehend, durchweben sich ununterbrochen, wobei das wache bewußtsein (verstand) nur einen relativ kleinen teil der aktivität ausmacht und auch während der bewußtheit (wachsein) seine selbstwahrnehmung aufgibt (wenn ich z.b. diesen text tippe, bin ich mal hier, mal dort und selten metabeobachter meines selbst).

hirnaktivität (meine) ist alles, solange ich lebe (bitte keine spitzfindigkeiten, gehirtote usw...auch da gibt es graduelle unterschiede der aktivität. nur wenn eine/r tot ist, ist da nichts mehr). das gilt für alle andern natürlich auch. traumaktivität ist nur ein teil der (meiner, deiner) hirnaktivität.

(ich kenne die ganzen sheldrake-und-oobe-einwände. bitte ...das ist nur sprache, einbildung, droge, verletztes ich. meine meinung. ich will das gar nicht diskutieren. - oki? )

lieber gruß
banzai!

[fiodra]

banzai! schrieb am 22.06.2008 18:14 Uhr:
(ich kenne die ganzen sheldrake-und-oobe-einwände. bitte ...das ist nur sprache, einbildung, droge, verletztes ich. meine meinung. ich will das gar nicht diskutieren. - oki? )
lieber gruß
banzai!

Ja, ist ok. Darum verstehe ich deine Äusserungen, die du oben machst auch als Statement und nicht als Diskussionsbeitrag. Jeder hat da so seine fixen Meinungen, was ja in Ordnung ist.