Indirekte (WILD)Techniken

[Peter Trimus]

Manchmal Wache ich nachts oder früh morgens auf, lasse die Augen zu und bewege mich nicht, habe aber trotzdem das Gefühl zu wach zu sein.

Du wirst auch tatsächlich hellwach sein, denn Dunkelheit und Regungslosigkeit lassen dich nicht zwingend einschlafen. Ich meine, da musst du etwas müde sein und das Bedürfnis haben, dich tief zu entspannen, dann wird eher ein Erfolg kommen.

[Jami]

Sag mal zloj, du hast nicht zufällig eine Strategie oder irgendwelche Indikatoren, mit deren Hilfe man während eines indirekten WILDs (und nicht erst danach) herausfinden kann, ob man gerade wirklich indirekt WILDet oder ob man es nur in einem Traum tut und genauso gut einfach Sicht erzeugen könnte, außer natürlich dem Versuch Sicht zu erzeugen (was unter Umständen schlechtere Erfolgschancen hat, wegen der Erwartungshaltung wach zu sein)?

[NEC]

Hey Jami,

ich will darauf nur kurz antworten, weil ich die Frage letztens auch im Chat geschrieben habe. Irgendwie stört es mich doch, dass dieser Zustand für mich in diesem Moment unklar ist und ich nicht sicher weiß, ob ich schon im Traum bin oder wirklich gerade an der Schwelle bin.
Ich hätte darüber auch gerne mehr Aufklärung, da ich in diesem Moment zu sehr dabei bin aggressiv vorzugehen.

Im Chat hatte man mich dann ernüchtert, dass es nicht so wichtig ist, sich diesem Zustand im Klaren zu sein, da dass Ergebnis: "Der erfolgreiche Eintritt in den Klartraum" zählt.
Ich habe mich damit abgefunden, obwohl die Frage immernoch in meinem Kopf schwebt.

Ich hoffe zloj hat da ein paar erleuchtende Tipps für uns.

[Jami]

Das habe ich mir natürlich auch gedacht. Das Problem momentan: Schwierigkeiten sich zu lösen und anschließendes Erwachen, statt Traum. Und nicht selten ist es so, dass es ein FE war und ich einfach hätte träumen können und dann beim Erwachen aus dem FE keine Chance mehr auf indirekten WILD habe, weil der richtige Zustand komplett verflogen ist.

[zloj]

Sag mal zloj, du hast nicht zufällig eine Strategie oder irgendwelche Indikatoren, mit deren Hilfe man während eines indirekten WILDs (und nicht erst danach) herausfinden kann, ob man gerade wirklich indirekt WILDet oder ob man es nur in einem Traum tut und genauso gut einfach Sicht erzeugen könnte, außer natürlich dem Versuch Sicht zu erzeugen (was unter Umständen schlechtere Erfolgschancen hat, wegen der Erwartungshaltung wach zu sein)?

wenn ich richtig verstehe was du meinst, nein. ich habe da auch keinen um es in nachhinein herauszufinden.
im idealfall findet ja kein wirklicher einstieg statt, sondern man verhindert kurz vorm wirklichen aufwachen dass man komplett aufwacht. wenn man also meint aufgewacht zu sein, ist man es noch garnicht, nur das bewusstsein ist es, ohne es zu wissen, löst man daraufhin den schlaf auf und ist komplett wach. wenn man es aber weis und sich nicht bewegt, kann man das aufwachen verhindern und weiterhin im traum bleiben, nur diesmal bewusst. das gilt vorallem für die ersten 5 sekunden nach dem aufwachen wo man direkt versucht sich auszurollen. es ist wie ein test, mit dem man feststellen will ob man eigentlich noch im traum ist. es ist
ein effektives mittel gegen falsches erwachen oder instabilität in den KTs, wenn man also pausenlos rausfliegt, kann man auf diese weise direkt wieder einsteigen.(besser gesagt den kompletten aufstieg verhindern)

wenn in den ersten 5 sekunden kein ausrollen gelang, kann man, wenn man alles richtig gemacht hat, davon ausgehen dass man bereits auch körperlich aufgewacht ist. durch die darauffolgenden techniken versucht man aus dem schwellenzustand wieder zurück in den schlaf zu fallen.

[Ceedl]

Vielen Dank für den Post, jetzt verstehe ich das Ganze
Aber warum bin ich immer schon körperlich wach, obwohl ich mich nicht bewege bzw. wie kann man das verhindern/üben?

[zloj]

Vielen Dank für den Post, jetzt verstehe ich das Ganze
Aber warum bin ich immer schon körperlich wach, obwohl ich mich nicht bewege bzw. wie kann man das verhindern/üben?

weil du dich wahrscheinlich mit der psyche aufweckst. verhindern kannst du es indem du ruhig bleibst.

[Peter Trimus]

Ich denke, man wird mit der Psyche wach, wenn man nicht (genug) darauf vertraut, dass man geistig längerfristig wach bleiben und körperlich trotzdem weiterschlafen kann.

[DreamingDesigner]

Hallo zloj,

vielen Dank für deinen Beitrag - der ist wirklich hochinteressant.
Ich fahre die KT-Schiene erst seit Jahresanfang und kann derzeit auf 9 KTs zurückblicken. Ist aber leider nicht so beeindruckend, wie es sich im 1. Moment vielleicht anhört. Ich war nie länger als 30 Sekunden drin (und so lange auch wirklich nur 1x - das war gleich bei meinem 2. KT).
Zu Jahresbeginn war ich hochmotiviert - ich bin ein sehr willensstarker Mensch und habe zudem schon vor vielen Jahren die Erkenntnis gewonnen, dass an dem Spruch, dass der Glaube Berge versetzen kann, weitaus mehr dran ist, als man auf den 1. Blick vielleicht meint. Entsprechend aufgeschlossen fing ich mit den KT-Vorbereitungen/Übungen an. Die Erfolgschronologie stimmte mich ausgesprochen positiv - die Traumerinnerung klappte von jetzt auf gleich, als ich an Tag 1 mit einem TTB begann. Anfang Februar(?) dann der 1. erfolgreiche KT mit anschließendem Erwachen in der Schlafparalyse - und meine Motivation kannte anschließend keine Grenzen mehr, ungeachtet der Enttäuschung, das er nur so kurz war. Und so positiv ging es auch weiter: Bewusst werden im Traum, erfolgreiches (passives) WILDEN mit Erleben des Einsetzens der Schlafparalyse, ich rutschte einfach so ohne mein Zutun hinein, Traumbeeinflussung geglückt, spontanes Klarwerden im Traum, z.T. ohne erkennbare Ursache, manchmal mit RC bestätigt (wenn ich mich dazu aufraffen konnte, denn das Gefühl/Wissen, dass es sich nur um einen Traum handelt, war viel zu offensichtlich, als dass es hätte Zweifel geben können.
Leider hatte ich die besten KTs relativ am Anfang - meine letzten 4 KTs (je 2 an 2 Tagen) dauerten nur bis max. 3 Sekunden. Stabis konnte ich noch gar nicht einsetzen, da zwischen "noch im Traum" und "aufgewacht" immer nur wenige Sekunden lagen. Nie habe ich erlebt, dass die Traumwelt verblasst oder ich das Gefühl habe, rauszufliegen. In einem Moment ist noch alles gut, doch dann ZACK, wie ein Filmriss, ist von jetzt auf gleich alles Schwarz und ich erwache.
Um Trainieren zu können, müssen erst wieder KTs her, doch genau da liegt das Problem. Seit fast 2 Wochen bin ich nun schon auf Entzug, und das, obwohl ich gerade in dem Zeitraum erst angefangen habe, mich wirklich intensiv mit dem Klarträumen zu beschäftigen und erst seit diesem Zeitraum wirklich konsequent rund 10 RCs im Tagesverlauf mache. Man könnte fast meinen, ich sollte das einfach wieder bleiben lassen...
Dann habe ich mich hier im Forum etwas eingelesen und stieß auf deinen Beitrag, der sich recht erfolgversprechend anhörte. An der Technik versuche ich mich erst seit 3 Tagen, daher wäre es wohl zu früh, dazu Fragen zu stellen.

Fragen möchte ich trotzdem, jedoch auf der grundsätzlichen Ebene zum besseren Verständnis, da ich mich derzeit auch mit dem Original von M. Raduga befasse. Bis einschließlich der indirekten Technik habe ich sein ebook jetzt gelesen.

1. Dass man nach jedem(!) Zyklus ein "gezieltes Einschlafen" zwischenschieben soll, wie du schreibst, habe ich im Originaltext so nicht gefunden? Für Raduga scheint das nur eine von vielen Techniken zu sein, die jedoch dann besonders effektiv sein soll, wenn man a) sich versehentlich bewegt hat oder b) wenn eine Technik wirkt, man aber nicht weiter kommt.

2. Wie deutest du den Absatz auf Seite 71:

"To ensure the correct selection of techniques, each should be separately practiced over a period of at least three days. To this end, one should experiment with each of the primary techniques for 2 to 10 minutes before falling asleep, or even during the day."

Es ist blöd, wenn man nur eine Fremdübersetzung ins Englische hat, denn ich stoße mich am Wort "separately". Wie deutest du / deutet ihr das? Soll man 3 Tage lang nachts _nur_ phantom wiggling probieren, dann 3 Tage nur Rotation, 3 Tage nur auf hypnagoge Bilder achten, usw.? Anders kann ich den Satz nicht deuten, aber es wäre ein Widerspruch zu Radugas Aussage, dass man immer ein "Set" aus Techniken benutzen soll, weil halt mal die eine funktionieren kann und mal eine andere.
Zudem irritiert es mich, dass Raduga auch empfiehlt, die Techniken "2-10 Minuten vor dem Einschlafen" durchzuführen, denn an früherer Stelle hatte er deutlich davor gewarnt, direktes und indirektes WILDen am gleichen Tag zu praktizieren?

[zloj]

also das mit dem gezielten einschlafen habe ich in seinem seminar gesehen, kann sein dass es nicht im buch steht, das seminar war aktueller als das buch, vielleicht ist diese vorgehensweise erst später reingenommen worden.

so wie ich es verstehe soll man pro versuch mehrere verschiedene techniken machen. also in jeden zyklus 3 verschiedene. und an anderen tagen dann 3 andere.
raduga warnt anfänger allgemein davor WILD zu versuchen. erst soll man das gefühl fürs klarträumen mit den indirekten techniken bekommen. und "2-10 Minuten vor dem Einschlafen" ist in diesem fall nur zur übung da, nicht um tatsächlich zu versuchen abends klarzuträumen. er schreibt ja 2-10 min vorm einschlafen ODER tagsüber hinlegen und durchführen. also um die vorgehensweise zu verinnerlichen und am morgen nach dem aufwachen schnell ausführen zu können.

[DreamingDesigner]

also das mit dem gezielten einschlafen habe ich in seinem seminar gesehen, kann sein dass es nicht im buch steht, das seminar war aktueller als das buch, vielleicht ist diese vorgehensweise erst später reingenommen worden.

Okay, danke, das leuchtet dann natürlich ein. Im Buch steht es tatsächlich nicht so drin - wenngleich ich durchaus eine gewisse Logik darin erkennen konnte, das gezielte Einschlafen in jeden Zyklus einzubauen, schließlich soll einen diese Technik ja besonders effektiv Richtung Phase bringen.

so wie ich es verstehe soll man pro versuch mehrere verschiedene techniken machen. also in jeden zyklus 3 verschiedene. und an anderen tagen dann 3 andere.

Ja, diese Variante hatte ich auch im Kopf, dass es so gemeint sein könnte. Jedoch nur durch Lesen zwischen den Zeilen. Schade, dass ich das russische Original nicht verstehen würde...

raduga warnt anfänger allgemein davor WILD zu versuchen. erst soll man das gefühl fürs klarträumen mit den indirekten techniken bekommen.

Falls das eine Anspielung ist auf das, was ich zuvor geschrieben hatte: Mit meiner begrenzten Erfahrung kann ich bereits sagen, dass meine "erfolgreichen" WILD-Techniken letztlich indirekte Techniken waren bzw. sogar komplett passive. Allen Fällen, in denen ich bewusst in die Schlafparalyse fiel, war gemeinsam, dass ich nachts(!) erwachte - dies jedoch gar nicht recht realisierte. Ich dümpelte einfach nur vor mich hin, nicht richtig wach, nicht richtig schlafend. Und mitten in diesem "Nichts" spürte ich plötzliche eine körperliche Veränderung, die mein Bewusstsein aufweckte - eine ungeheure Schwere, die sich in meinem Körper ausbreitete, als hätte jemand einen Schalter umgelegt. Ich wusste irgendwie sofort, dass das die einsetzende Paralyse ist und habe es einfach geschehen lassen. Ich war viel zu groggy um nervös werden zu können und konnte es ganz gemütlich "einfach geschehen lassen" (darum bezeichne ich es auch als passive Technik, wenn man es überhaupt "Technik" nennen darf, da ich nicht, wie Raduga schrieb, aggressiv das Geschehen steuern musste, sondern es einfach nur zuließ und gespannt abwartete, was als Nächstes passiert). Evtl. könnte man es aber auch mit "Einfach Schwein gehabt" zusammenfassen. Zwar habe ich so was vorher noch nie erlebt, aber das Grundlagenwissen und die passende Einstellung zum Klarträumen schien als Disposition für dieses Erlebnis schon auszureichen.

Bevor ich das mit Raduga gelesen habe, habe ich auch direktes WILDen versucht. Einmal waren die Bilder sehr realistisch, beinahe als wäre ich schon im Traum drin. Ansonsten kam ich nie über die hypnagogen Bilder hinaus. Maximal merkte ich eine Schwere in meinem Körper einsetzen, die dem Gefühl der einsetzenden Paralyse aber bestenfalls ähnelte. In diesen Fällen des direkten WILDens fing aber stets mein Puls an, wie wild zu rasen. Und früher oder später führte das dazu, dass das Gefühl wieder wich. Ich habe mir das bisher so erklärt, dass ich, trotz Entspannung, unbewusst zu nervös war, nach dem Motto "Hey, es könnte tatsächlich klappen". Die Hoffnung war, dass das mit der Zeit besser werden würde, doch nachdem ich Raduga gelesen habe, habe ich das direkte WILDen erst mal ad acta gelegt.

[zloj]

nun ich sage es mal so, in diesem thread beschreibe ich die vorgehensweise wie sie raduga verbreitet. aber ich persönlich stimme ihm nicht in jedem punkt zu. meine eigenen erfahrungen sprechen eben gegen seine beschreibungen. dazu gehört auch dieses aggresive handeln. raduga sagt zB auch dass man IM traum sehr aktiv handeln muss um nicht wieder einzutrüben, also entspannung ist ein feind sagt er. das ist unter anderen ein punkt wo ich ihm überhaupt nicht zustimmen kann. es ist manchmal mit ruhigem entspannten handeln viel besser für die stabilität des traumes.

außerdem ist in solchen fällen wie du sie beschreibst auch besser ruhig zu bleiben. mir passieren solche dinge auch. manchmal beim normalen einschlafen, oder mitten in der nacht, oder am morgen. manchmal auch beim mittagsschlaf. es bietet sich einfach an, ich spüre dinge die "ungewöhnlich" sind (mittlerweile sind sie es für mich nicht mehr, weis auch genau wie ich mich verhalten muss um diese dinge für einen klartraum ausnutzen kann)
ruhig bleiben und es einfach geschehen lassen ist nicht falsch, es ist denke ich das beste was man dabei machen kann. wenn man körperlich und psychisch ruhig bleibt und es geschehen lässt, kann man den traum ganz einfach betreten. es ist ein geschenk des zufalls^^ ein kostenloser KT ohne sich anstrengen zu müssen.


was die schlafparalyse angeht weis ich nicht ob du sie wirklich erlebt hast oder überhaupt in der nähe warst, sie ist fürs WILDen eigentlich irrelevant. man kann sie hin und wieder erleben, aber es muss nicht sein.

was den direkten WILD angeht habe ich einen thread geschrieben, weis nicht ob du ihn schon gelesen hast:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...?tid=10836

über die vorgehensweise den WILD steht da eigentlich alles was ich sagen könnte. kann mich ansonsten nur wiederholen.

[DreamingDesigner]

Hi,

ja, deinen anderen Thread hatte ich auch schon gelesen - einschließlich des von dir darin verlinkten anderen Beitrags (ich bin derzeit sehr wissenshungrig!! ) - jedoch (noch) nicht umgesetzt, da für mich wohl die indirekten Techniken derzeit sinnvoller sind.

Was die Schlafparalyse angeht, so kann ich aber zumindest hier beruhigt sagen, dass ich sie definitiv erlebt habe. Mir ist es nämlich auch schon passiert, dass ich nach Einsetzen der Paralyse nicht in einen Traum einsteigen konnte und einfach nur dumm rumgelegen habe. Da ich mich irgendwann unwohl fühlte und spürte, dass sich dieses Gefühl womöglich Richtung Panik entwickeln könnte, habe ich natürlich versucht, den Zustand zu beenden. Aber es war unmöglich, nicht mal der kleine Finger zuckte. Trotz größter Anstrengung schaffte ich nicht die kleinste Bewegung meines Körpers. Mit einer Art geistigem Machtwort über mich selbst schaffte ich es immerhin, mich sofort zur Beruhigung zu zwingen. Mann, was war das schön, als Ruhe und Entspannung wieder Einzug in meinen Körper hielten. Bis ich mich wieder bewegen konnte, verging aber schon noch ein bisschen Zeit.
Mit der Paralyse würde ich es daher sinngemäß so beschreiben wie Raduga den "schmerzlosen Stromfluss" bei "straining the brain": Wenn es wirklich passiert, dann weißt/merkst du auch, dass es passiert. Wenn du nur leise Zweifel hast, ob du es wirklich erlebt hast, ist die Wahrscheinlich sehr, sehr hoch, dass du es NICHT erlebt hast.

Ich kenne nichts, was mit dem Gefühl der einsetzenden Paralyse vergleichbar wäre. Am deutlichsten merke ich es an meinen Händen, die sich so anfühlen, als würden sie von einer großen unsichtbaren Kraft von außen zu einer Faust geballt. Was wirklich passiert, kann ich nicht sagen, ich schreibe nur, wie es sich anfühlt (hatte aber auch schon mal das genau umgekehrte Gefühl, dass meine geöffneteHand platt auf eine Tischoberfläche gepresst wird). Die Gesamtempfindung ist jedenfalls ganz anders als das Schweregefühl oder die Vibrationen, die viele fälschlicherweise für die Paralyse halten. Vor allen Dingen geschieht alles recht schnell: Die o.g. Empfindungen können relativ lange anhalten, während das Einsetzen der Paralyse, zumindest bei mir, binnen 3-5 Sekunden komplett über die Bühne geht - vom ersten "Spüren" bis zum vollständigen Abschluss. Man merkt geradezu, dass im Körper gerade etwas "umgeschaltet" wird.

Zum Schluss was ganz anderes:
Habt ihr eigentlich auch das Problem, dass die indirekten WILD-Techniken kontraproduktiv für die Traumerinnerung sind? Schließlich ist die Zeit nach dem Aufwachen meines Erachtens die wichtigste, um sich die Träume in Erinnerung zu rufen und sie ggfs. ein paar Mal als Wiederholschleife durchlaufen zu lassen, damit die Details auch morgens noch erinnert werden. Nach dem Aufwachen kann ich aber nur eins: Entweder angestrengt nachdenken, was ich geträumt haben könnte, oder mich um die indirekten Techniken kümmern.

[Baumkuchen]

Habt ihr eigentlich auch das Problem, dass die indirekten WILD-Techniken kontraproduktiv für die Traumerinnerung sind?

Ja, das sind auch meine Erfahrungen mit der Technik. Durch sie schaffe ich es zwar in den meisten Fällen mehrere Klarträume hintereinander zu haben bzw. in meinen Klartraum zurückzugelangen, dafür kann ich mich beim endgültigen aufwachen nicht besonders gut an alles erinnern. Ich denke das ist der Preis...

[zloj]

du kannst auch einbischen später an die träiume erinnern, wirst vielleicht einige details verlieren, aber ist nicht so tragisch. natürlich könntest du die auffrischung der erinnerung an die träume auch auf den klartraum verlegen. nach dem aufwachen erstmal wieder in den traum fallen und wenns stabil ist, kannst du erstmal die träume von der nacht im kopf durchgehen. im klartraum funktioniert das auch.

aber ich verstehe auch nicht ganz wo das problem ist, man trainiert das traumgedächtnis doch beim klarträumen viel besser als durch normale träumen. wenn man einige trübträume vergisst, dafür aber viele klaträume gewinnt, ist es ein akzeptables opfer. darüber hinaus wird man sich mit der zeit sowieso immer besser an seine träume erinnern, auch später am tag. der zeitraum direkt nach dem aufwachen ist zwar am besten, aber ist doch nicht der einzige in dem man sich erinnern kann.