Frage: Warum vegessen wir unsere Träume? Soll das vielleicht so sein?

[clearseven]

Die Frage stelle ich mir immer wieder, wenn ich an einem Morgen mit guter Traumerinnerung feststelle, dass der Preis dafür oft leichte Kopfschmerzen sind. Offenbar ist gute Traumerinnerung auch ein gutes Stück Arbeit für das Gehirn. Der physische Grund für die morgendliche Amnesie ist mir schon klar, weil der Bereich, der aus flüchtigen Erinnerungen feste macht, im Schlaf nicht oder nur schwach aktiviert ist, aber warum ist das so? Sollen wir uns vielleicht gar nicht erinnern, weil Träume nur dazu da sind geträumt, aber nicht erinnert zu werden? Optimiert sich das Gehirn auf diese Weise, indem es Hirnaktivitäten nur aufs Nötigste minimiert? Dabei können erinnerte Träume so viel Gutes tun. Gerade seit ich mich bemühe, Träume zu erinnern, stelle ich fest, dass mir scheinbar jahrelang zum Teil beeindruckendes Kopfkino durch die (Hirn-)Lappen gegangen ist. Das widerspricht aber der Optimierungstheorie, weil der Nutzen erinnerter Träume (subjektiv empfunden) sehr hoch sein kann. Nämlich Balsam für die Seele

[Imaginärteil]

Ich bin zwar kein Wissenschaftler, aber ich bring mal meine These rein, könnte interessant sein und ist hoffentlich nachvollziehbar.

Ich denke, dass es keine Hauptintention des Schlafens ist, währenddessen Träume zu durchlaufen. Sie sind erst mal einfach nur Nebenprodukt und Geschichten, die sich aus Gedanken, Erfahrungen und Prozessen formen, die über den Tag hinweg durch den Arbeitsspeicher und den Prozessor gelaufen sind. Als Nebenprodukt, die bei der Ordnung dieser doch immensen Datenmenge geleistet wird.
Es bleiben Gedanken vom Tag zurück, mit denen der "CPU" über den nächsten Tag hinweg nicht belastet sein soll, also wird diese Arbeit auf eine kurze Phase während des Schlafes verlagert. Bei der Ordnung dieser ganzen Gedanken müssen Zusammenhänge geschlossen werden, um sie überhaupt richtig einordnen zu können. Angenommen man hat eine Art Festplatte vom Tag und auf denen sind Dateien gespeichert, sind sie erst nach Uhrzeit geordnet und benannt, nicht nach dem Inhalt. Um diesen Inhalt jedoch herausfiltern zu können, müssen wesentliche Teile dieser bspw. Videodatei angesehen werden um die wichtigsten Informationen in den Langzeitspeicher zu verlegen, oder zu löschen.
Ein anderer möglicher Vergleich wäre eine Kurzgeschichte, das man zerschneidet oder ein Buch ohne Seitenzahlen, das man in alle Seiten zerreißt und alle Teile wieder selbst ordnen muss. Würde ich das machen, kann ich nur die Geschichte wieder herstellen, wenn ich diese Geschichte nochmal komplett durchlaufe (weil ich sie schon mal gelesen habe) und anhand dessen die Teile ordne.

Und da das Gehirn wahrscheinlich generell inaktiv ist, vergisst es die Berechnungen selbst zum größten Teil. Wir vergessen ja auch manchmal, wenn wir zum Wasserhahn gehen und uns ein Glas Wasser einschenken und wissen nicht mehr, woher man das Wasser aus dem Glas nochmal geholt hat. Solche kleinen Szenen, die einfach dann verfallen, weil sie als nicht wichtig eingestuft werden, weil es genau das ist, was nicht von Wichtigkeit sein kann, weil sie in erster Linie unsere Existenz nicht gefährden.

Wie gesagt, nicht genau belegt, aber ist schön darüber zu philosophieren...

[Bultungin]

Hey clearseven,

ich habe über dieses Thema neulich etwas von Freud gelesen. Laut ihm vergessen wir vor allem, weil wir einem unterbewussten Verdrängungsmechanismus und der 'endopsychischen Zensur' unterliegen. Wenn wir schlafen, wird dementsprechend die endopsychische Zensur heruntergesetzt; es entstehen Träume. Freud betont dabei vor allem, dass gerade die vergessenen Träume oder Traumteile besonders bedeutsam zur Erschließung der Psyche sind, da hier (durch das Vergessen/Verdrängen) der Widerstand am größten ist. Für die Traumanalyse würde das zum Beispiel bedeuten, dass man den Träumen/Traumteilen, die nachträglich aus der Vergessenheit aufgetaucht sind, am meisten Aufmerksamkeit schenken sollte, da an dieser Stelle das Potential besteht, verdrängte Inhalte bewusst zu machen.

Mir selbst fällt sehr häufig auf, dass ich in Zeiten höherer emotionaler Belastung (sowohl positiv/euphorisch als auch negativ/deprimiert) eine sehr schlechte oder sehr fragmentarische Traumerinnerung habe. Man könnte dies darauf zurückführen, dass in Zeiten emotionaler Belastung vor allem die psychischen Inhalte im Traum auftauchen, die (noch) einer sehr hohen Zensur unterliegen und somit auch einem großen innerlichen Widerstand ausgesetzt sind. Aus dieser Perspektive finde ich die freud'sche Herangehensweise schon recht einleuchtend und auch 'logisch'.

Kurz gesagt: Ich persönlich denke, dass man Träume vor allem deshalb vergisst, weil man starken psychischen Verdrängungsmechanismen ausgesetzt ist (die ja auch nicht per se 'schlecht' sind, sondern sogar sehr wichtig!).

Je weiter man in die eigene Traumwelt und vielleicht auch in die eigenen psychischen Strukturen vordringt und je mehr und öfter man sich mit deren Inhalten konfrontiert, desto besser kann die Traumerinnerung werden. Außerdem habe ich bei mir festgestellt, dass die Art der Träume sich auch verändert, je 'tiefer' man vordringt - die Träume werden eindeutiger und teilweise auch im wahrsten Sinne des Wortes 'unzensierter', wenn nicht sogar etwas 'grausamer'; so scheint es mir zumindest.

[Rhetor]

Kein Traumbericht => Verschoben in den Fragebereich.

(Falls ich einen passenden bereits bestehenden Thread finde, werde ich diesen daran anhängen.)

[clearseven]

@Imaginärteil: Dass Träume nur ein unwichtiges Nebenprodukt sind, glaube ich nicht, da die Unterdrückung von Traumphasen zu Krankheit, ja über längeren Zeitraum sogar zum Tode führen kann. Wir scheinen sie also dringend zu brauchen.

@Mrs. Mortisaga: Das mit dem Verdrängungsmechanismus ist eine zunächst stimmige Erklärung Freunds und da ich kein Psychologe bin, kann ich das hier auch nicht widerlegen. Aber wenn ich die Traumerinnerung künstlich booste, z.B. durch Hyperzine-A + Cholin, dann sehe ich jene Träume vor mir, die ich sonst vergessen, also im freudschen Sinne verdrängt hätte. Aber die sind meistens weder schlimm noch Verdrängungskandidaten, da waren die letzten Monate sogar mit die schönsten bei! Warum sollte ich die verdrängen? Ich glaube kaum, dass mein Gehirn merkt, ah, der hat was genommen, jetzt lasse ich ihn mal was Schönes träumen Nur 1 x erinnerte ich durch Hyperzine-A einen sehr üblen Traum während der Tiefschlafphase. Andererseits konnte ich auf diese Weise über ihn nachdenken und ihn bewußt verarbeiten. Heute zählt er zu den ganz Besonderen, ein Highlight, wenn auch nicht emotional.

[Rhetor]

Wir neigen ja grundsätzlich dazu, ALLES zu vergessen – sowohl aus dem Wachleben als auch aus den Träumen.

Warum vergessen wir nun Träume häufiger und schneller als Wachlebenereignisse?

Meine Theorie: Weil es unmittelbar weniger Konsequenzen nach sich zieht.

Wenn ich ständig vergesse, dass ich einen Regenschirm mitgenommen hatte (in der Bahn, im Restaurant usw.) dann geht das zumindest auf Dauer ins Geld. Ich werde mir das Regenschirm-Vergessen also wahrscheinlich früher oder später abtrainieren.
Einmal habe ich ein Rührgerät geschrottet, indem ich eine Herdplatte auszuschalten vergaß und das Gerät darauf legte. Eine Herdplattte auszuschalten vergaß ich seitdem höchstens noch ein oder zweimal (ohne Konsequenzen).

Vergisst man, was in der letzten Schulstunde durchgenommen wurde, bekommt man manchmal eine schlechte mündliche Note.

Bei bestimmten Ereignissen im Wachleben reicht es nicht einmal, wenn man sich an den genauen Ablauf erinnert. Nein, man muss auch das Datum noch wissen. Bei einem Hochzeitstag könnte das sonst recht unangenehm werden

Was hingegen passiert, wenn ich einen Traum vergesse? NICHTS!
Woher sollte also die Motivation stammen, ihn zu behalten?

[spell bound]

Was hingegen passiert, wenn ich einen Traum vergesse?

man kann nichts mehr in der senoi-stunde erzählen. das ist ziemlich schade. bildet mehr senoi-stunden und analoga, dann wird die motivation zum träume erinnern sicher größer!

ansonsten spielt verdrängung in meiner erfahrung auch eine rolle.

und der faktor der assoziation. das ist so ein gemixtes phänomen: im traum ist man oft nicht nur an orten und in situationen, die man im wachleben so nicht hat, und daher nichts einen an sie erinnert. sondern man ist v.a. in einem anderen geisteszustand. analoge geisteszustände erinnern einander besser als fremdartige. die brücken fehlen. d.h. im traum kann ich mich z.b. besser an träume erinnern, aber schlechter ans wachleben.

dasselbe phänomen ist auch schwach ausgeprägt im wachleben beobachtbar. z.b. begegnete ich einmal einer kollegin im supermarkt. das war total off-topic für mein gehirn, weshalb ich ihr gesicht anschaute und mir ganz unklar war, was das für eine person sein soll. ich wusste nur, ich kenne sie, v.a. da sie mich begrüßte und es langsam peinlich wurde dass ich nicht wusste, wer das ist. hingegen auf der arbeit selbst wäre mir das nie passiert, da sie ja zur umgebung gehört und auch ihr name mit der umgebung besser verknüpft ist.

träume sind also das off-topic unseres wachlebens, oder vllt auch das wachleben das off-topic unserer träume. sie erscheinen irrelevant, andersartig, unlogisch und durch nur wenig mit unserem leben verbunden zu sein. deshalb ist es ein mix-thema, denn auch verdrängung spielt hier rein, nämlich der unterschwellige zusammenhang zwischen träumen und wachen - in beiden fällen sind ja wir es und unsere erfahrungen, also muss es eine gemeinsamkeit geben - dieser zusammenhang wird nicht gesehen. allein durch die marginalisierung der bedeutung von träumen für unser leben bleibt das ausgeklammert.

ist es also "sinnvoll", träume zu vergessen? es ist vielleicht sinnvoll in einer welt, die träume nicht wertschätzt, wo träume sogar den tagesablauf stören. und das können sie. v.a. die sehr verstörenden traumthemen - sind sie zwar auch fruchtbar, so doch nur, wenn man sich mit ihnen intensiv auseinandersetzt. wer aber hat die zeit und muße und auch unterstützung durch andere in seinem alltag, dies zu tun?

wir! denn wir sind klarträumer und bilden eine neue traumkultur. wer sonst?

[thewolf16]

Da stand was dazu in Paul Tholeys Buch, ich meine das hatte irgendwas mit irgendwelchen "Filtern" zutun, aber ich werde später am Tag etwas genaueres dazu posten.

Meine eigene Auffassung dazu ist dass wir eher das vergessen was uns als unwichtig erscheint. So ist es auch bei Dingen des Wachlebens, man behält eher das was einem am wichtigsten ist. Für diese Theorie spricht auch dass man sich viel mehr an seine Träume erinnert wenn man Traumtagebuch und damit seine Träume zu einen wichtigen Teil des Lebens macht.

[Peter Trimus]

Ich denke, das mit den Zusammenhängen der Lokalität, den Gegebenheiten sowie des Geisteszustandes erscheint ziemlich logisch. Ich meine, dass solche Verknüpfungen durchaus in anderen Lebenssituationen eher unwesentlich sind und gleich ausgefiltert werden. Zum Beispiel erfahre ich manchmal, dass ich in einem hypnagogen Zustand Dinge weiß oder Zusammenhänge, die da plötzlich weg sind, wenn ich wieder ganz wach bin.

[Erik]

@Imaginärteil: Dass Träume nur ein unwichtiges Nebenprodukt sind, glaube ich nicht, da die Unterdrückung von Traumphasen zu Krankheit, ja über längeren Zeitraum sogar zum Tode führen kann. Wir scheinen sie also dringend zu brauchen.

Arghhh, Clearseven: Traum =|= REM-Phase! Wir wissen nur, dass das Unterdrücken der REM-Phasen auf Dauer sehr ungesund wird. Ob es eine physiologische Auswirkung gibt, wenn ich per Schnipsen Träume "magisch" aus den REM-Phasen löse und sonst alles lasse, ist denke ich unbekannt.

Ich finde die These, dass Träume vielleicht nur Nebenprodukte sind, gar nicht so abwegig. Träume haben für mich starke Ähnlichkeiten mit Gedanken. Vielleicht ist ein Traum soetwas wie eine Interpretation (schließlich macht das Gehirn das andauernd) der Signale, die bei einem Ordnungsprozess oder Ähnlichem in der REM-Phase entstehen (und da in NREM-Phasen andere Prozesse ablaufen, wundert es mich dann nicht, dass NREM-Träume sich von REM-Träumen qualitativ unterscheiden sollen). Wobei das ganze natürlich nur auf spekulativer Basis steht.

Kurz gesagt: Ich persönlich denke, dass man Träume vor allem deshalb vergisst, weil man starken psychischen Verdrängungsmechanismen ausgesetzt ist (die ja auch nicht per se 'schlecht' sind, sondern sogar sehr wichtig!).

Ich bin kein großer Freund von Freud , ich persönlich finde die Idee eines "schizophrenen" Unterbewusstseins, das als eigenständige Persönlichkeit agiert, nicht überzeugend. Die Frage für mich wäre, wenn es in der Evolution ein sich klar durchsetzender Vorteil wäre, dass wir ein ein automatisches Verdrängungsprogramm haben, warum haben wir dann überhaupt Traumerinnerungen.

Ich würde eine abgewandelte Form von Rhetor favorisieren, um das Vergessen unserer Träume zu erklären, wobei auch wieder spekulativ:

Nimmt man an, dass alle Nutzen von REM-Phasen/Träume auch ohne unsere direkte/aktive Erinnerung auftreten*, dann gibt es evolutionär gesehen keinen Vorteil daran, dass wir uns an unsere Träume unbedingt erinnern. Allerdings wäre auch kein direkter Schaden dabei, sodass es keine aktiven Mechanismen dagegen gibt und wir uns prinzipiell (evt. mit Anstrengung) an Träume erinnern können.


* Also e.g. das Üben von Neuronen, die ein Bewegungsmuster schon gespeichert haben, wäre ein solcher potentieller Nutzen ohne Bedarf, dass ich mich am Tag daran erinneren muss. Ein Nutzen wie etwa, dass unser Unterbewusstsein mit uns stille Post spielt, wäre dann aber mit dieser Annahme ausgeschlossen

[clearseven]

Gut, zur Frage ob REM-Phase = Traumphase, kann ich nichts sagen, weil ich darüber zu wenig weiß, zumal auch ich sehr lebhafte Träume schon in der Tiefschlafphase erlebt habe, also in den ersten 2 Stunden nach dem 1. Einschlafen. Auch 1 Klartraum hatte ich mal während einer Tiefschlafphase. Aber es sind tolle Antworten dabei, die mich neu darüber nachdenken lassen und mir wiedermal bestätigen, was für ein großartiges Forum das hier ist ! Wo kann man sich sonst so ungeniert übers Träumen unterhalten, ohne gleich schräg angeschaut oder belächelt zu werden?

"Träume = Offtopic des Wachlebens". Sehr interessanter Gedanke, auch wenn ich ihn aus meiner persönlichen Erfahrung eher nicht so sehen würde. Eher umgekehrt, da meine Träume oft so erlebnisreich sind, dass das Wachleben es da u.U. schon schwer hat, mitzuhalten. Aber klar, von bunten Träumen kann keiner seine Miete bezahlen, so gesehen dann doch offtopic.

Heute Morgen notierte ich übrigens die seltene Ausbeute von 6 Träumen. Allein das Aufschreiben dauerte fast ne Stunde. Und wieder mit leichtem Brummschädel, dort, wo der visuelle Cortex sitzt (hinten) und an den Seiten, wo der Hippocamus sitzt.

[spell bound]

Da stand was dazu in Paul Tholeys Buch, ich meine das hatte irgendwas mit irgendwelchen "Filtern" zutun, aber ich werde später am Tag etwas genaueres dazu posten.

hmm, klingt etwas ungenau ^^

Die Frage für mich wäre, wenn es in der Evolution ein sich klar durchsetzender Vorteil wäre, dass wir ein ein automatisches Verdrängungsprogramm haben, warum haben wir dann überhaupt Traumerinnerungen.

das verdrängungsprogramm muss ja nicht vollautomatisch sein. nach der theorie der verdrängung tritt es eben nur dann auf, wenn es einen gewichtigen anlass dafür gibt.

Aber klar, von bunten Träumen kann keiner seine Miete bezahlen, so gesehen dann doch offtopic.

vielleicht sollte man das mal einführen. mieten, die nur mit träumen gezahlt werden können. würd bestimmt voll stressen ^^

[Bultungin]

@Erik:

Ich denke dass 'Verdrängung' nicht immer und ständig und mit allem passiert. Ich finde schon, dass die Verdrängung psychischer Inhalte, die das Überleben gefährden Sinn ergibt, also im evolutionären Sinne eben. Dass Menschen trotzdem Traumerinnerung haben, liegt wohl einfach daran, dass kein 'System' perfekt funktioniert, oder sagen wir nicht perfekt, sondern im Sinne einer Ausschließlichkeit (so wie spell schon schrieb).

Dazu passt ja auch die Sicht von Rhetor. Alles, was irgendwie 'unwichtig' ist, kann man ohne Weiteres verdrängen und vergessen. Dazu zählen ja eben auch die tieferen psychischen Inhalte. Es ist ja keineswegs überlebensnotwendig seine Psyche zu ergründen und alles Verborgene an die Oberfläche zu ziehen; ich denke, dass Menschen das vor allem deshalb tun, um sich erfüllter und wohler zu fühlen (zB. wenn man unter 'Psychischen Störungen' leidet) oder um Erkenntnisse über sich selbst zu erlangen. Das ist aber meiner Meinung nach ein 'Privileg' unserer Zeit, das wir nahezu voll ausschöpfen können. Zum reinen Überleben und Fortpflanzen ist die 'Aufarbeitung' bestimmter 'Traumata' aber nicht notwendig, um es mal auf den Punkt zu bringen. Und deshalb kann das 'System Mensch' die Träume ohne weitere Konsequenzen vergessen...


@clearseven: Ja, gerne mehr ungenierte Unterhaltungen über Träume

[Viltrudis]

Für mich gibt es da mehrere Ebenen, auf denen man unterschiedliche Erklärungsansätze unterbringen kann.

Ganz unten ist die evolutionäre: Es hat sich halt so entwickelt und Träume waren fürs Überleben und Nachkommen zeugen nicht so essentiell, dass sich eine gute Erinnerung gebildet hat. Dass wir uns überhaupt an Träume erinnern können, kann heißen, dass diese von Vorteil waren, muss es aber nicht (es kann auch ein Nebeneffekt davon sein, dass irgend eine andere Hirnfunktion entwickelt wurde).

Davon auszugehen, dass etwas, was da ist, auch einen Nutzen haben muss, ist die sogenannte "naturalistic fallacy".

Auf der anderen Seite glaube ich schon, dass es so etwas wie Verdrängung gibt - diese tritt aber meiner Meinung nach nicht so sehr auf der individuellen Ebene auf, sondern ist eine gesellschaftliches Phänomen. D.h. ich glaube nicht an einen eingebauten Verdrängungsmechanismus, der mit jedem Menschen "mitgeliefert" wird - vielmehr ist es so, dass die Kultur, in der man lebt, mit Träumen Probleme haben kann, weil es deren (der Kultur) Schwächen aufdecken könnte. D.h. eine Kultur oder Religion als Ganzes könnte Träume verdrängen, als Verteidigungsmechanismus, da sich z.B. die unverhüllte Sexualität der Träume mit der Prüderie der Wachkultur nicht vereinbaren lässt (das trifft auf die heutige Kultur nur noch eher selten zu).

Auch glaube ich, dass in Träumen Themen auftauchen können, die das Individuum selbst verdrängt - aber warum wird es verdrängt? Einfluss der Kultur, der anderen Menschen um einen herum, sowie der eigenen schlechten Angewohnheit.

[thewolf16]

Der latente Trauminhalt wird nun einer primären Zensur unterzogen. Die primäre Zensur ist jene Instanz, die die oben erwähnten Kriterien (allgemeine Lebenssituation, Kindheitserinnerungen, vergangener Tag und aktuelle Reize aus der Umwelt) zu einer Geschichte zusammensetzt. Es handelt sich um einen psychologischen Mechanismus, der gewisse Dinge zensuriert, damit sie nicht so ins Bewusstsein gelangen können, wie sie sind. Der latente Trauminhalt wird also durch die primäre Zensur in eine Geschichte hinein transferiert oder eingebettet. Diesen Vorgang möchte ich anhand eines kurzen Beispiels verdeutlichen: Nehmen wir an, Sie seien Autor und schreiben eine Geschichte. Die Geschichte soll eine Moral haben. Diese Moral transferieren Sie nun als Autor in die Geschichte hinein, indem Sie zum Beispiel Handlungen und Gedankengänge verschiedener Personen beschreiben. Schlussendlich steht die Moral nicht direkt geschrieben. Der Leser muss sie der Geschichte entnehmen, was durch Nachdenken erfolgt. Analog zum Trauminhalt stehen die Moral für den latenten Trauminhalt und der Autor für die primäre Zensur, die den latenten Trauminhalt (die Moral) in eine Geschichte hinein transferiert. Die primäre Zensur dient auch dazu, den Träumer vor dem Aufwachen zu bewahren. Würden nämlich unakzeptable oder gar obszöne Trauminhalte ins Bewusstsein gelangen, würde das die Gefahr hervorrufen, dass der Schlaf, sowie der Traum, unterbrochen werden und man erwachen würde.

Die Traumdeutung (die Suche nach dem latenten Trauminhalt durch die Entschlüsselung des erinnerten Traumes) soll von jedem Individuum, auf sein Leben bezogen, selbst durchgeführt werden. Der Psychoanalytiker kann dabei helfen, die Analyse des Trauminhaltes anzukurbeln (indem er aus fragestellender Perspektive hilft), um schlussendlich auf den latenten Trauminhalt zu stossen.

Nach der primären Zensur kommt die sekundäre Zensur ins Spiel. Sie bestimmt, was wir vom Traum vergessen sollen. Das ist in den meisten Fällen fast alles. Durch Therapierung und intensive Traumarbeit kann man diesem Vergessen entgegenhalten. In unseren Träumen kommen einige Dinge vor, die wir nicht wahrhaben wollen. Eine Frau träumt zum Beispiel von ihrem Mann, wie sie mit ihm streitet. Erst nach intensiver Traumarbeit und intensivem Nachdenken über die Details des Traumes erinnert Sie sich daran, dass sie ihren Mann mit einer anderen Frau erwischt hatte und deshalb mit ihm stritt. Die sekundäre Zensur liess sie diese Szene vergessen, da sie so erschreckend wirkte, dass die Frau diese Szene nicht wahrhaben wollte.

An was wir uns schlussendlich nach dem Aufwachen noch erinnern können, wird manifester Trauminhalt genannt. Wo im Gehirn diese Zensuren genau stattfinden, ist nicht geklärt.

Quelle: http://www.grin.com/de/e-book/191131/der...faehigkeit

So stand es auch in Tholeys Buch. Es scheint also ein Verdrängungsmechanismus statt zu finden, was ja auch logisch ist: Dinge die man nicht wahr haben möchte verdrängt man lieber als sich damit zu beschäftigen. Andererseits verdrängt man aber auch Dinge die einem unwichtig sind. Wacht man also auf denkt man sofort an Arbeit und wichtige Erledigungen. So werden die Träume schnell aus dem Gedächtnis gedrängt.

Deshalb ist ein Traumtagebuch so wichtig. Einfach weil man dann den Träumen einen gleich hohen Stellenwert wie z.B. der Arbeit zukommen lässt und so den Verdrängungsmechanismen zuvor kommt.