Moral

[KraKraRabe]

Im Thread über Suizid bin ich bei einige auf Ansichten gestossen die mich sehr zum Nachdenken brachten. Natürlich hat so denke ich mal jeder eine andere Sicht auf all die Dinge - manche lehnen so etwas wie Moral vollkommen ab... beschränken ihre Entscheidungen nur auf den eigenen Willen oder... genau - oder was?

Mich dünkt die Frage wonach richtet ihr euch im Leben? Woraus zieht ihr eure Erfahrungen? Was bedeutet Moral für euch: Lebensstütze oder Hindernis?

Oder ist es etwas völlig anderes für euch?
Bin schon seeehr gespannt was ihr so denkt.


Kra

[owa]

Dass dich das zum Nachdenken gebracht hat kann ich verstehen, aber das war ein (vermutlich nicht ganz) offensichtliches Mißverständnis.
Ich finde es nicht so schön, dass ich mich jetzt gegen solche Sachen rechtfertigen muß.

[Aquarius]

Hm die Menschen handeln immer zu ihrem Vorteil, seis drum, ob sie damit ihr Gewissen befriedigen, oder Bedürfnisse oder was auch immer befriedigen... Man könnt jetzt sagen, man sollte den optimalen Ausgleich zwischen an-sich-denken und an-andere-denken finden, aber des is alles zu kompliziert und führt nur zu Diskussionen wo nix bei rauskommt...

Es geht ja letzten endes immer nur darum, wie eine Gesellschaft am besten funktioniert, ohne dass Einzelne drunter leiden. Die moralischen Tugenden und Regeln und so sind alles sozale "Gesetze", damit das Zusammenleben in einer total an Materiellem orientierten Gesellschaft überhaupt möglich ist.

Was sich meiner Ansicht nach ändern sollte, wären net diese Regeln ncoh zu "perfektionieren" , sondern dass alle Menschen einfach wieder lernen, in Jedem um sich rum das Gute sehn und ihn deswegen auch zu lieben, also Nächstenliebe. Wenn die mal wirklich da ist, dann kommen Sachen wie Toleranz, Gerechtigkeit und so von alleine und viel effektiver als so, und obendrein wären alle glücklich

Aber ich fürchte dazu gibtz zuviele Leute in Deutschland, vom denen sich die allermeisten (gewzungenermaßen) über Materielles definieren... egal wie rum, es wird sich net groß was ändern


greetz

[KraKraRabe]

@Owa
Wie meinst du denn das? Der Thread ist ja nicht als Angriff gemeint... hoffe du verstehst das jetzt nicht falsch. Jeder hat ein Recht darauf zu denken was er will. Es gibt aber Standpunkte die ich verstehe und welche die ich nicht verstehe. um letztere zu verstehen muss man doch darüber reden, oder nicht? Ausseredem ist das ja nicht nur auf dich bezogen. Würde mich brennend interessieren was z.B. Spell, Rhetor, Jeyelle oder Wintermute dazu sagen...vlt auch Glassmoon... wäre interessant da es ja verschiedene Postitionen zu sein scheinen... oder Leute von denen ich noch nicht so viel gelesen habe

[jeyelle]

Moral
irgendwie mag ich das Wort nicht, aber ok... is halt ne def.
Ich sags lieber in eigenen Worten:
Ich versuche so zu leben, dass ich niemandem schade, am wenigsten mir selbst, und am besten allen gutes tue.
Das heißt, wenn ich selbst leiden müsste um jemanden andren einen geringfügigen Gefallen zu tun, dann kommt das für mich (hoffentlich) nichtmehr in Frage. Es ist nur manchmal sehr schwer, vor allem wenn man den anderen so sehr liebt.
Liebe dich selbst und dann die andren, sonst wirst du zerstört (hört sich etwas krasser an als es ist).
Mit Verantwortung ist es meiner Meinung nach ähnlich, man ist für alles verantwortlich, aber an erster Stelle hat man Verantwortung gegenüber sich selbst.

Bevor wieder so nette Kommentare kommen, möchte ich sagen, dass es seinen Grund hat warum ich so denke. Ich habe lange Zeit versucht es allen Recht zu machen an allen Ecken zu helfen und habe Mobbing, Undankbarkeit und Hass geerntet, ach und manchmal wurde ich auch einfach nur ausgenutzt.
hm doch etwas positives kam zurück, die Bezeichnung "die nette und hilfsbereite Schülerin..." in den Zeugnissen

[Moira]

Ach jey, ich versteh Dich da eigentlich ganz gut. Man macht eben seine Erfahrungen, aber sobald man sie dann in Worte fasst, meinen andere, dass sich das ja sooo schlimm und egozentrisch anhört, dass das ja totaaal böse sei...

Ärhmja... Moral. Was ist meine Moral? Hm... da musste ich doch glatt erst einmal nachschlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Moral (v. lat.: moralis die Sitten betreffend)

"Die Sitten betreffend" hilft mir da schon weiter. Wobei ja in der heutigen Zeit die Frage ist, welche Sitten wir überhaupt noch haben. So ein bisschen ist ja jeder durch seine Erziehung an die Gesellschaft angepasst - aber da ja der Indiviualismus geradezu gepredigt wird von den Medien, will jeder seinen eigenen Weg gehen. Mal mehr, mal weniger "den Sitten entsprechend", denke ich mir.

Ich glaube allerdings nicht, dass jemand völlig unmoralisch handeln könnte - in einer Gesellschaft kommt man um eine gewisse Prägung nicht drumrum - und "völlig unmoralisch" würde ja bedeuten, dass sich eine Person bewusst über sämtliche Sitten hinwegsetzt. Da durch die moralischen Werte auch das Gewissen geprägt wird - würde so ein unmoralischer Mensch dann auch noch gewissenlos sein?

Hm, beantwortet immer noch nicht die Frage nach meiner Moral. Nun, im Allgemeinen passe ich wohl auf gewisse "Durchschnittsvorstellungen" von Moral - aber da, wo mir etwas gegen den Strich geht, suche ich mir meinen eigenen Weg. Aber macht das nicht jeder so?

Es gibt ja Leute, die meinen, dass es unmoralisch ist, Kinder zu schlagen. Ich selbst habe durchaus die eine oder andere Ohrfeige, einen Klaps auf den Po oder eine kalte Dusche bekommen. Und es hat mir nicht geschadet - mal davon abgesehen, dass ich mich für besser erzogen halte als Kinder aus anderen Familien (was da heutzutage für ein Benehmen vorherrscht... *kopfschüttel*). Von daher ist es für mich (erziehungsbedingt?) nicht unmoralisch, meinem Kind hin und wieder mit einen Klaps zu geben (wenn alles andere versagt hat).
Hingegen fände ich es unmoralisch, wenn ein Lehrer mein Kind mit dem Rohrstock züchtigen würde - Erziehung ist Sache der Eltern. Allerdings ist es nicht abzustreiten, dass in den Schulen früher noch Ordnung herrschte - heute tanzen die Schüler auf den Tischen, weil die Eltern die Erziehung nur liebend gerne den Lehrern überlassen würden. Und das ist doch völlig unmoralisch - sein Kind überhaupt nicht zu erziehen.

Ich bin gerne bereit, anderen zu helfen, sie zu unterstützen - aber nicht mehr auf Kosten meiner Gesundheit, sei es körperlich oder geistig. Das nennt sich dann "gesunder Egoismus". Da können ruhig die schon von jey erwähnten "netten Kommentare" kommen - wer selbst noch nicht an der Schwelle zur Selbstaufgabe stand, kann das Gefühl überhaupt nicht nachvollziehen und hat für mich kein Mitspracherecht. (Es gibt ja auch die andere Seite, diejenigen, die diese braven Schäfchen so gerne ausnutzen, "weil sie es ja mit sich machen lassen" - und wer sich da am lautesten beschwert hat vielleicht nur Angst, dass da eine Person weniger zum Ausnutzen ist...?)

Viele Grüße,
Moira

[spell bound]

ich (und ich glaube auch die meisten anderen menschen) folge nicht nur einer moral. d.h. meine verhaltensgrundsaetze, die ansicht ueber gut und boese / hilfreich und schlecht aendern sich. hemmschwellen aendern sich, druck von aussen aendert sich. und die eigenen motive aendern sich, mit einer sich aendernden weltsicht.
daher kann ich nicht sagen, ich handle so und so, oder ich finde dies und jenes gut und das andere schlecht. da muss man schon genauer fragen, in welcher hinsicht, oder in welcher situation man welcher ethik folgen will (das wort ethik verwende ich lieber als moral, denn moral klingt mir eher nach aufgezwungenen regeln, wobei ethik auch von eigener ueberzeugung kommt).. sowas aber hyptothetisch zu fragen ist unsinn, da die situation konkret gegeben sein muss, um in erfahrung zu bringen wie man handeln wuerde.
insgesamt glaube ich, gibt es also keine wirkliche moral oder ethik, also keine absoluten grundsaetze darueber wie man leben soll. es ist sozusagen alles erlaubt, bzw. egal. aber das aendert nichts daran, dass man sich solche regeln konstruiert. ich kann nicht angeben, aus welchem grund man das tut, dazu muesste ich auch angeben koennen, aus welchem grund die derzeitige situation vorhanden ist. ich muesste die wirklichkeit kennen, aber ich kenne nur erscheinungen. und was ich ueber die wirklichkeit glaube ist, dass sie keine gruende hat. denn sie ist ja die grundlage schlechthin der erscheinungen. deswegen kann man auch sagen: es gibt keine wirkliche ethik, aber es gibt unzaehlige scheinbare ethiken - und das ohne besonderen grund.

nun koennte man mich fragen, was ich denn derzeit aber meistens im praktischen leben tue, wonach ich handle usw. das aber ist nicht sinnvoll zu beantworten, weil ich nicht darueber urteilen kann, was ich am meisten tue. denn z.b. bin ich in der einen situation misanthrop und in der anderen philanthrop und manchmal ist es mir auch alles egal etc..
ausserdem verhalte und fuehle ich mich in traeumen manchmal extrem anders. und fuer mich sind es ebenso gleichwertige welten, wie die jetzige wachwelt. jede nur vorstellbare welt ist mit dieser hier gleichwertig..
ich koennte jetzt z.b. sagen, mit einem "normalen" weltverstaendnis (wo es nur die eine welt gibt, welche zudem gewisse gesetzmaeßigkeiten aufweist): ich moechte so viel liebe verbreiten wie es moeglich ist. das heisst jedoch nicht, dass ich es jedem recht machen will. ich habe vielmehr bestimmte ansichten ueber die wirklichkeit usw. wie ihr ja schon wisst, und diese moechte ich verbreiten. damit die menschen zu mehr klarheit kommen. es kann dabei auch vorkommen, dass ich viele menschen verachte, und sie trotzdem gewissermaßen liebe. ich verachte sie naemlich, weil ich sie "liebe", bzw. weil es mir wichtig ist, dass sie gewisse klarheit, freiheit, toleranz, etc. haben.
meist distanziere ich mich dann nur so gut es geht von denen, die ich verachte, bzw. die mir nichts taugen bzw. die mich krank machen. d.h. ich kann mit diesen leuten immernoch oberflaechlich auskommen, aber ich bemueh mich auch nich sonderlich um hoeflichkeit oder sonst was. weil ich ehrlich sein will. und sofern ich nicht von ihnen abhaengig bin, kann ich ihnen auch meine ansicht direkt vor den kopf knallen, wahlweise auch andere methoden ausprobieren, z.b. bin ich oftmals trotzdem ziemlich nett..
weiters moechte ich z.b. auch unnoetige und unsinnige qualen vermeiden, daher ich z.b. sehr ungern tierische produkte essen wuerde oder umweltverschmutzung nicht gutheisse.
was gesellschaftliche regeln angeht, da versuche ich auch nur einzuhalten, was noetig ist. natuerlich ist das wieder ansichtssache. und oft hab ich halt auch noch genug selbstzwaenge, dass ich so nicht leben kann. aber da waere eben die sache, dass man jeden moment einfach nur tut, was man will. und sich ueber unsinnigkeiten hinwegsetzt. ich brauch keinen guten ruf, der nur auf oberflaechlichkeit beruht, ich brauch keine falschen freunde, ich brauch keinen luxus, etc. daher sind zumindest kleinigkeiten, von denen man nicht abhaengig ist, ueberwindbar: tanzen, singen, spielen, seltsame kleidung, lachen, weinen, .. schwierig wirds nur, wenn man mit dem gesetz oder arbeitgeber in konflikt geraet (oder mit schlaegern *g*) - so wuerd ich mich auch nicht trauen einfach nackt rumzulaufen, weils halt verboten is.. ("tu was du willst" bedeutet eben auch zu wissen was man will, man glaubt man an gewisse folgen oder bedeutungen)
ich denke uebrigens, solche moral, die auf verboten und gesellschaftlichem druck beruht, sind sehr unsicher. wer angst hat, lebt natuerlich sehr gut nach solcher moral. wenn aber mal die bedingungen der machthaber sich aendern, dann kann sich auch die moral des einzelnen sehr schnell umstuerzen.

konsequent ist meine ganze ansicht nicht, was man aus obigem aber auch verstehen sollte: staendiger wechsel, keine absolute ethik.. und manchmal sogar mehrere unterschiedliche ansichten gleichzeitig

joa, und so weiter..

[Tapir]

Meine Sicht von Moral ist inzwischen wohl eher pragmatisch. Durch lauter verschiedene Faktoren die mich irgendwann irgendwie beeinflusst haben, ist meine persönliche Vorstellung von "richtig" und "falsch" entstanden (und ist auch immer in Bewegung).
Wenn ich gegen diese Vorstellung handle, fühle ich mich nicht gut, also lass ich es meistens.

Natürlich kann ich versuchen, sie (ähnlich wie Jey) in allgemeinen Regeln zu formulieren. Das ist aber eher eine grobe Beschreibung der Entscheidungen die ich meist treffe und kann nicht umgekehrt als Definition/Regel gesehen werden, nach denen man handelt. Dafür ist das Thema viel zu Komplex und vorallem Irrational.

Moral basiert nicht auf Logik. Moralische Entscheidungen basieren auf Gefühle, deshalb können sie auch nie wirklich begründet werden. (Ich kann versuchen, jemand anders mein Empfinden verständlicher zu machen, meine Entscheidungen aber nie wirklich begründen - außer eben mit einem: Ich fühle, dass es so richtig ist).


Vielleicht rede ich gerade an der Frage vorbei, aber als Veganer der schon in mehr als genug Moral-Diskussionen verwickelt war fällt mir das sofort dazu ein

[KraKraRabe]

Ich finde von diesen Standpunkten aus versteht man gleich vieles viel klarer... danke schön! :-)
sehr schöne Beiträge *hüpf + freu

[Imke]

Nuja, kann mich meinen Vorrednern da eigentlich anschließen - denke ich. Jede Situation versuche (!) ich von grundauf neu zu bewerten, frei von sonstigen Maßstäben. Natürlich gelingt es nicht immer, nach der idealen Lösung dann zu handeln, weil eine andere Variante "einfacher" ist, aber das Problem hat wohl jeder, glaub ich.

Was mich jetzt interessieren würde, ist deine Sichtweise. Ich muss allerdings gestehen, dass ich das Trümmerposting im anderen Thread noch nicht gelesen habe, vll kam da schon die Antwort.

Mir zwängt sich der Eindruck auf, dass Moral für dich etwas sehr starres ist, "unflexible" und allgemeingültige Regeln? Ein Beispiel (bisschen Cross-Topic): "Suizid ist schlecht. Und dabei bleibt's." Oder wie ist das?

[Randolph Carter]

moral baut auf der methode, die menschen benutzen um entscheidungen zu treffen, auf...
jeder mensch versucht glückliche erfahrungen zu maximieren und leidvolle zu vermeiden
nach diesem schema wird jede aktion beurteilt

moral entsteht, wenn eine gruppe von menschen, in einem oder mehrern punkten,
die gleiche ansicht (geschmack) vertritt, diese gruppe macht (z.b. durch ihre anzahl)
und den willen hat, ihre ansichten zu einem ungeschrieben gesetz zu machen...



moral ist also ein diktat der menge und wird von mir nicht akzeptiert
ich handele weiter nach meinen eigenen mustern
(abgesehen von den wirkungen einer moral beeinflussten erziehung...)


grüße

Carter

[KraKraRabe]

Nein... eigentlich nicht. Vieleicht bin ich nicht so ganz flexibel wie die anderen hier - das aber auch aus einem Grund.
Leider (oder vlt zum Glück?) habe ich in meinen 25 Jahern schon so einiges erlebt - meine Welt hat sich mehrmals grundlegend und radikal geändert. Ich stellte fest das sich mit ändernder Umgebung auch die eigenen Eigenschaften änderten. Die Frage ist dann also: Wer bin ich und wie definiere ich mich?
Meiner Meinung nach ist alles was uns umgibt ein unendliches Konstukt das sich in ständiger Bewegung befindet. Es komplett zu erfassen ist unmöglich da es
a)kurz darauf komplett anders aussehen würde
b)so unendlich ist das sich sogar darin befindliche Gegensätze nicht ausschliessen

Im Prinzip kann man sich also seine eigenen Relgeln aussuchen und danach leben... sofern die eigene Realität aber anfängt vom eigenen Umfeld krass abzuweichen wird man sehr schnell missverstanden... Ich denke daher braucht man einen gemeinsamen "Grund" auf dem man sich bewegt. Wie dieser aussieht hängt von Gesellschaft zu Gesellschaft ab.

Wir leben nun mal in einem westlichen Kulturkreis. Die traditionellen Werte bezieht der westliche Kulturkreis aus christlichen Werten einem ritterlicher Codex und wahrscheinlich auch einem guten Schuss Savoir Vivre.

Ich habe mir daraus dann die Dinge herausgepickt die ich für mich persönlich annehmen konnte -> manchmal wich es aber dann doch mit der Zeit vom Ursprung hier und da ab weil ich viele Dinge anders erfahren habe. Meine Erfahrung (auch die Gesellschaft um mich herum) spielt hierbei also auch eine grosse Rolle (deswegen dieses ständige Hinterfragen).
Anm.: Man kann auch "starre" Strukturen sehr leicht in die eine oder andere Richtung auslegen.
jeder kennt das Gebot "du sollst nicht lügen!"
Was die meisten aber nicht wissen ist dass es im Original eher heisst "du sollst keine Falschaussagen über deine nächsten treffen!". An diesem Beispiel merkt man auch wie die meisten Gebote auch sehr schnell an Sinngehalt verlieren wenn man sie nicht ständig hinterfragt.

Beispielhaft gesagt hatte es Aquarius. (wunderschön gesagt... kompliment!). Ich denke um das zu "perfektionieren" fehlt nicht das weglassen des "materiellen Denkens" (ein schöner Gedanke aber ich glaube es ist eine Utopie) vielmehr glaube ich sind es gemeinsame Werte die dann auch ein Gemeinschaftsgefühl erzeugen würden.
Wir sehen ein gutes Beispiel an der Fussball WM: Sobald sich die Leute mit etwas indendifizieren können (als Beispiel Deutschland - Flagge) fühlt sich plötzlich keiner mehr allein - auch wenn man sich einen Tag zuvor nicht mal angeguckt hat. Nach der Wm wird dieses Feeling wieder verflogen sein, ich denke aber dass es bloss daran liegt das diese Bindung nicht stark genug ist.

Suizid ist schlecht. Und dabei bleibt's." Oder wie ist das?

Eigentlich nicht. Ich denke es ist schon wichtig für sich persönlich Unterscheidungen in gut und schlecht zu machen, solange ich es nicht zu allgemeingültigen Regeln zu erklären versuche.
Mir ist schon klar das es kein "gut" oder kein "böse" in dem Sinne auf der Welt gibt. Es gibt nur soetwas wie Standpunkte. Wie kann man aber über Standpunkte diskutieren wenn man keinen ergreift? Wenn ich schreibe das etwas schlecht ist, dann schildere ich ja nur meine Meinung. Ich kann meine Meinung ja nicht jemand anderes aufzwingen, ich kann ihn höchstens dazu bringen seine Meinung zu überdenken. Dafür muss er aber auch einen Standpunkt besitzen. Indem man über verschiedene Standpunkte diskutiert bemerkt man bestimmte Regeln die ähnlich sind oder übernimmt welche ins eigene System wenn da welche fehlen.
Ansonsten hat man seine eigene Ansicht nur untermauert, weiss aber wenn man aufgepasst hat wie der andere "tickt".
In dem Sinn gibt es in so einer Diskussion denke ich keine "Gewinner" oder "Verlierer".
Daher bleibt es vorerst das Suizid schlecht ist

[Randolph Carter]

selbstmord ist nicht schlecht...
er wird praktiziert, wenn das leben an sich zu einer leidvollen erfahrung geworden ist
und damit umgangen werden muss...
wenn man durch suizid das eigene leid vermindern kann, dann ist er vollkommen legitim...


grüße

Carter

[Tapir]

Randolph Carter schrieb am 28.06.2006 08:15 Uhr:

moral entsteht, wenn eine gruppe von menschen, in einem oder mehrern punkten,
die gleiche ansicht (geschmack) vertritt, diese gruppe macht (z.b. durch ihre anzahl)
und den willen hat, ihre ansichten zu einem ungeschrieben gesetz zu machen...

moral ist also ein diktat der menge und wird von mir nicht akzeptiert
ich handele weiter nach meinen eigenen mustern
(abgesehen von den wirkungen einer moral beeinflussten erziehung...)

Wahrscheinlich missverstehe ich dich, aber was du als Moral beschreibst klingt für mich eher nach "den guten Sitten" (z.B. dass eine Frau nicht oben ohnen herumlaufen darf).
Dass die Moral von den Massen diktiert kann man so imho auch nicht sagen. Natürlich beeinflussen sich die Menschen gegenseitig, und in den meisten Gesellschaften stellt sich auch ein gewisser Konsens ein. Es wirken aber sehr viele Faktoren bei der Moral des einzelnen mit, und alle diese Faktoren ergeben dann das Bild, dass man als seine "eigene" Persönlichkeit betrachtet (oder wo sollen "deine" Muster herkommen?).


Was ich als Moral sehe basiert immer und überall auf dem gemeinsamen Grundsatz, dass niemand durch dich zu schaden kommen soll. Die Uneinigkeit über die Moral entsteht nur aus Uneinigkeit darüber, wer dieser "niemand" überhaupt ist. Und aus Uneinigkeit darüber, welcher Schaden an wem am höchsten gewertet wird (wenn es sich nicht vermeiden lässt, irgendwem zu schaden).

Beispiel:
Für einen Vegetarier ist es schlecht, ein Schwein zu schlachten. Einem Metzger ist es vielleicht egal. (weil die Gruppe, wem Schaden zugefügt werden darf anders definiert wird)

Einen anderen Menschen verletzen ist schlecht. Einen anderen Menschen verletzen um 100 Menschen zu retten ist gut. (weil 100 verletzte meist als höher gewertet werden als einer).


edit:

Und um das ganze auf den Selbstmord zu beziehen: Hier stellt sich auch wieder die Frage, ob das Leid des potentiellen Selbstmörders beim Weiterleben, oder das seiner angehörigen nach dem Selbstmord schwerer wiegt.


edit2:

Gerade fällt mir auch auf, dass Freiheit/Selbstbestimmung ein Wert ist, der nicht so ganz in mein obiges Post reinpasst. So ähnlich wie ich mich bei Huxleys "Schöne Neue Welt" gefragt habe, warum uns diese glückliche Welt eigentlich so gruselig erscheint, wenn sich wirklich alles nur um die Maximierung des Glücks und Minimierung des Leids dreht.
Ich kehre also zu meinem Ausgangspunkt zurück, und behaupte das abstrakte "Regeln" nur eine sehr grobe Zusammenfassung unserer irrationalen Gefühle sein können

[KraKraRabe]

ich finde Leid ist wichtig. Schmerz ist ein sehr grosser und wichtiger Lehrmeister. Wer sich dem Schmerz verweigert wird nie erkennen können wo seine Grenzen sind.
Meiner Meinung nach sieht man das auch sehr schön bei Aldous Huxley schöner neuer Welt.
Jemand der nie Schmerz erfahren hat kann kein grosser Mensch werden. (Wage ich jetzt mal ganz dreist zu behaupten...)

Hier unterscheide ich mich wohl auch von Randolph Carter...
Ich versuche nur dann dem Schmerz aus dem Weg zu gehen wenn es sich vermeiden lässt... anderem Schmerz aber öffne ich mich bereitwillig.