Wenn ihr im Lotto gewinnen würdet...

[Spot]

Irgendwo müssen die Zinsen her kommen. So leiht sich die Bank vom Anleger Geld, und gibt ihm dafür, jenachdem wie lange das ist und wieviel arbeit damit verbunden ist, etwas mehr Geld zurück.
Das Geld, was sie nun hat, verleiht sie ihrerseits an andere Kunden, die gerade welches brauchen, in Form von Krediten.
Deren Zinsen sind meist um einiges höher als die Zinsen auf Guthaben.

So wandert das Geld dann von denen die wenig haben und es sich leihen müssen zu denen die ohnehin schon viel haben, und es verleihen können.

Nun hat so eine Bank aber nicht nur eine Filliale. Der Geldfluss funktioniert Länderübergreifend und insgesamt fließt damit auch Geld aus den armen Ländern in die Reicheren. Manche streben hier einen Schuldenerlass für die verschuldeten Länder an, was diesen ja imens helfen würde, weil sich ihre Macht damit nicht so klammheimlich ins Ausland absetzen würde.
Allerdings haben die Einflussreichen der Gläubigerstaaten eigentlich keinerlei interesse daran. Wer soll denn dann ihre Zinsen erarbeiten.

traumschiffs Geldverbrennen ist gar keine so schlechte Idee. Leider wird der Lottogewinner nicht seine 29millionen € in Bar ausgezahlt bekommen. Die Geldmenge in Papierfom ist im Vergleich zur Gesamtgeldmenge äußerst gering. Computermanipulation hätte da schon heftigere Folgen.

Oh, und traumschiff, 1000er Scheine kannst du verbrennen wie du willst, das sind sowieso alles Fälschungen. Der wertvollste Euroschein trägt eine 500.

[traumschiff]

@spot: Das wußte ich nicht. Hatte noch nie son großen Schein in der Hand.

[Spot]

wir könnten ja ein wettbewerb starten. wer malt den schönsten 1000€-Schein

[traumschiff]

http://www.einkaufszauber.de/Grosshandel...1000er.jpg

Guckst du hier (nicht ganz jugendfrei!)

[jeyelle]

also ich weiß ja nicht ob dieses design so ganz jugendfrei ist

edit: ok so kann ichs denke ich akzeptieren

[Chii]

Da faellt mir ein: Das ist sowieso egal, weil bald kommt die Megainflation, und wer da so viel Geld hat, hat eh nix mehr davon wenn eine Semmel bald 100.000€ kostet.

[spell bound]

und dann muss man das geld in saecken umherschleppen.. nich sone tolle sache

[Chii]

*Dèjá-vu hab* ... war da nich mal was mit Saecken? O_o *erinner*

[stewi]

Würde mir ein Jagd- und Angelrevier in Schweden kaufen.

[maxsensei]

1. was von der steuer gefressen werden würde, verwenden für kinderhilfsprojekte (nicht nur zahlen, sondern kucken wies verwendet wird).
2. eigene kinder versorgen.
3. ein paar freunden unter die arme greifen.
4. vorzeitig in pension gehen, damit ich endlich zeit für meine eigenen projekte habe.
5. ohne jeden luxus so weiterleben wie bisher.
also alles ganz unproblematisch. 35 mio. sind ja nicht soo viel, wenn man bedenkt, wieviel viele reiche leute haben, um es sinnlos zu verschwenden.

lg
sensei

[Spot]

Die Antwort kommt etwas später und auf die Frage was mit den 29mio ist, ist es wohl auch etwas OT, aber da war Glassmoons Frage.

Glassmoon schrieb am 05.10.2006 17:04 Uhr:
Der Sinn und Zweck (von Zinsen) heute ist, soweit ich das verstanden habe, daß keine größeren Geldmengen dem Markt unzugänglich gebunkert werden können. Um seinen Wert zu erhalten, muß es vermehrt werden. Es muß weiter im Kreislauf bleiben. Es ist Bestandteil einer kontrollierten Inflation. Wenn es also dennoch gebunkert wird, ist es weniger tragisch – es verliert ohnehin an Wert und an Einfluß auf unser Geldsystem.

Wo das Geld herkommt?
Wo kommt denn das Geld bei Monopoly her?
Ist das so richtig? Keine Ahnung.
Gibt es Alternativen, die Global funktionieren könnten?

Glass

Unser Geld kommt von der gleichen Stelle wie das Monopolygeld. Jede Runde gibt die Bank neues aus. Bei uns ist es, soweit ich weiß, die Europäische Zentralbank (EZB), die die Geldmenge erhöht. Sie gibt Kredite an die die welche wollen, meist sind das die Banken und diese reichend das Geld per Kredit dann weiter.

Gibt es global Alternativen? Ist Geldmengenvermehrung unbedingt notwendig? Ich denke, das dazu noch ein paar Gedanken notwendig sind.

Die EZB legt einen so genannten Leitzins fest. Der gilt für ihre Kredite und spielt dann auch bei den Länderbanken eine Rolle und zum Schluss beim Kredit des Privatkunden. Wenn die EZB den Zins erhöht, erhöht er sich auch am privaten Ende. Das hat im kleinen psychologische, im großen auch finanzielle Auswirkungen.
Ist der Zins, den ich auf mein Guthaben bekomme gering und sind Kredite billig, lohnt es sich kaum etwas an zu legen. Ich geb das Zeugs aus und kauf endlich was ich mir schon immer kaufen wollte.
Ist der Zins hoch, geb ich es der Bank in der Hoffnung, das es mehr wird.

Warum wird das gemacht. Glass sprach da eine gewollte Inflation an. Damit hat er recht. "Alles wird immer teurer!" seufzen die meisten, und recht haben sie. Genau so soll es bei dieser Art Wirtschaft auch sein.

Wenn ich heute weiß das das Brot heute 1 € kostet und morgen kostet es 1,1 € , dann kauf ich es doch heute. Der Bäcker kann neues Brot backen und verkaufen. Es rollt. Er bekommt sein Preis, geht dafür selber einkaufen und die höhere Summe wandert dann in Form von höheren Gehältern wieder in die Tasche des Käufers. Es gibt jedes Jahr Preiserhöhungen und Lohnsteigerungen. Irgendwelche Auswirkungen hat das nicht. Wenn sich die Lohnerhöhung auf dem Niveau der Inflation befindet, kann ich nach Jahren das doppelte verdienen und mir immer noch nicht mehr leisten.

Problematisch wäre es wenn heute das Brot 1€ kostet und ich weiß, es kostet morgen nur noch 90cent. Dann würd ich mir vielleicht überlegen, ob ich nicht doch noch was zuhause da habe oder alternativ nudeln koche. Der Bäcker hat dann nur das Problem, das er nun auf einem Haufen unverkaufter Brote sitzt und um neue zu backen braucht er Geld. Andererseits weiß er, das die Leute das für 80cent wohl kaufen würden, und 80cent sind hier besser als gar nichts. Also macht er sein Brot billiger. Der Käufer kauft doch mal eins, aber nicht mehr. Morgen wird es ja billiger sein. Das Geld bleibt zuhause, keiner gibt mehr was aus. Es kommt zur Stagnitation.

Wo liegt das Problem? Warum müssen wir unbedingt expandieren und jedes Jahr mehr produzieren als vorher, obwohl wir doch gar nicht mehr brauchen als vorher? Kann man die Leute nicht auch anders dazu bekommen, das sie ihr Geld freiwillig wieder ausgeben? Irgendwas mit den Zinsen ist noch komisch.

Ich habe eine Geschäftsidee, es scheint alles zu funktionieren. Problem ist nur, das abzüglich aller Kosten nur ein Gewinn von 1,5% ansteht. Das ist nicht viel, aber immerhin hab ich danach mehr als vorher. Warum also nicht.
Wenn ich mein Geld einfach der Bank gebe und dafür 2% Zinsen bekomme, warum soll ich mir also die Arbeit machen und meine Zeit investieren, wenn es auch so geht.
Das heißt ja, das alle Geschäfte, die weniger Gewinn bringen, als der Zinssatz ist, gar nicht mehr getätigt werden, obwohl sie eigentlich benötigt werden.

Als vor etwas mehr als hundert Jahren die Volkswirtschaftstheoretiker boomten schrieb Keynes Bücher über Kapitalismus und Marx welche über Sozialismus. Beides fand Anhänger und Mitdenker. Es gab noch einen dritten Ansatz, der aber irgendwo in den Schubladen verschwand und so ist der Macher, Silvio Gesells, heute recht unbekannt.
Es gibt da den Ansatz der freien Wirtschaft (nicht zu verwechseln mit freier Marktwirtschaft). Dem Menschen war dieses Zinsproblem auch aufgefallen und er hatte einen interessanten Vorschlag.

(posting zu lang...)

[Spot]

Schwundgeld.

Was ist, wenn ein Geldschein, der heute 100€ wert ist, pro Monat 1% an wert ab nimmt.
Wenn ich so einen hätte, ich würde ihn schleunigst ausgeben, bevor meine schöne in Geld umgewandelte Arbeitskraft nichts mehr wert ist. Ja, ich würde sogar mein Geld an andere verleihen, wenn sie mir garantieren, das ich nach der vereinbarten Zeit das gleiche zurück geben wie ich ihnen gab.
Für sie macht das auch solche Geschäfte mit geringem Profit machbar und ich habe den Vorteil, das sich mein Geld nicht einfach so in nichts auflöst.

Dazu gabs auch mal einen praktischen Versuch. Um 1932 lag Deutschland und weite Teile Europas in einer gallopierenden Inflation, Schubkarren voller Geldscheine reichten kaum dafür ein Brot zu kaufen. Gleichzeitig gab es massiv viele Arbeitslose und eine stagnierende Wirtschaft.
Eine kleine Stadt in Österrech (Wörgl) sagte sich kurzer Hand von der Geldwirtschaft in ihrer bis dahin gängigen Form los und druckte eigenes Geld. Jeder Schein hatte ein Datum, an dem er ausgestellt wurde, und Platz für mehrere Stempel. Jeder Stempel senkte den Wert um ein Prozent von der darauf gedruckten Zahl.

Was passierte. Die Leute bekamen das Geld und wollten es unbedingt wieder los werden, bevor es an Wert verfällt. Es wurde ständig in Projekte investiert, die Arbeitskräfte brauchten. Während drumrum die Wirtschaft am Boden lag, florierte es dort nur so. Innerhalb kurzer Zeit überstieg der Geldumlauf die überhaupt vorhandene Geldmenge. Man hatte ständig sein eigenes Geld, was man eben noch mühsam ausgegeben hatte, wieder in den Händen.

Andere Städte wurden darauf aufmerksam, wollten sich anschließen oder fingen an ähnliche Scheine zu drucken. Das wurde dem Staat dann zu viel und es wurde kurz und kräftig verboten. Es kann doch nicht sein, das hier jede Stadt sein eigenes Geld hat.

Wenn das Geld nun freiwillig den Besitzer wechselt und dazu kein Zins erforderlich ist, der manche Geschäfte unrentabel macht, dann braucht man keine Inflation, und damit kein wucherndes Mindestwachstum von mehreren Prozent

Interessanterweise würde eben jenes Schwundgeld auch diesem Wandern des Geldes von denen die wenig haben, zu denen die viel haben entgegenwirken. Wer einen Kredit für 0% bekommt, hat danach nicht auf ewig an den zu bezahlenden Kreditzinsen zu knaupeln und müsste nicht ein Teil seines Gewinns an die abgeben, die schon genug haben. Auf der anderen Seite würden die, die viel Geld haben, nicht einfach von den Zinsen leben können. Tendenziell nimmt ihr Vermögen ja ab. Irgendwann müßte man wieder etwas dafür machen.

Lokal funktioniert es. Aber auch Global? Marx' Idee würde, theoretisch, global funktionieren, wenn alle mit machen, was aber utopisch ist. Keyns Idee funktioniert für das Individuum, ist aber nun keineswegs langfristig gesellschaftsfähig oder nachhaltig. Wie ist das mit dem Schwundgeld?

Es ist sehr schwer, die breite Masse an Leuten zu überzeugen, das das wirklich sinnvoll ist und etwas bringt.
Wie würden andere Länder reagieren, wenn ihr Nachbar solche Sachen macht. Wie legt man da den Wechselkurs fest? Wie bewertet man sowas im Vergleich zu anderen Währungen?
Ich weiß es noch nicht.

Spot

[spell bound]

ich kenn mich zwar nich so aus mit wirtschaft und so.. aber wurde geld nicht u.a. darum ueberhaupt erfunden, weil es seinen wert nicht verlieren kann?
ich meine nur, wenn man jetzt schwundgeld einfuehren will, kann man ja gleich wieder zum tauschhandel (bzw. geld in materiellerer form -> geld, das auf natuerliche weise an wert verliert) uebergehen.

im uebrigen klingt die idee ja ganz nett, gestresst wuerd ich mich aber auch dort noch fuehlen: staendig musst du dein geld ausgeben, staendig neues verdienen..
wenn jedes geldsystem darauf hinauslaeuft, die menschen zu sowas zu zwingen, dann ist das doch sehr seltsam. klar, die menschen horten halt gern und betruegen gern, da muss man sie ja erziehen, ihnen grenzen setzen..
aber eigentlich moecht ich da garnich mitmachen *g* weil ich mich nich zu solchen leuten zaehle..
da waere aber eigentlich nur die einzig funktionierende moeglichkeit, fuer sagen wir mal "vernuenftige menschen" im sinne des textes, sich vom rest der welt wirtschaftlich zu befreien..

"gaebe es funktionierende alternativen, auf globaler ebene?" ich finde die frage irgendwie seltsam, wird da doch suggiert, das momentane system wuerde funktionieren..

[Spot]

Eine Weile funktioniert es ja recht gut. Aber danach kippt die Erde um und es ist zuende.

So gestresst mußt du dich gar nicht fühlen, solange du nicht viel Geld hast. Sofern du nicht mehr verdienst, als du wirklich brauchst, geht ja gar nichts verloren. Nur Geld anlegen wird stressig. Für mich läuft das darauf hinaus, das das Ziel nicht "ich verdien so viel wie möglich" lautet, sondern "ich verdien so wenig das es reicht zum leben, der Rest würde ja nur verderben."

Geld wäre ja auch weiterhin Wertaufbewahrungsmittel, für deine Anlage bekommst du ja ganze 0% Zinsen.
Geldhandel ist immer Tauschhandel. Man tauscht Wahren gegen ein allgemein akzeptiertes Tauschgut, Geld. Wenn dieses an Wert verliert, kann man doch immernoch damit tauschen.

Spot