Moral und Ethik bei Klarträumen

[Rhetor]

Vielleicht verhält es sich ganz und gar umgekehrt, d.h. einfach die Tatsache, dass unsere Natur nicht immer und nicht nur grausam ist, so dass wir schon "von Natur aus" meist gar keinen Bock auf Gemetzel haben – diese Tatsache bezeichnen wir als moralisches Denken und Handeln. Dann wäre die Moral gleichzusetzen mit unserer doch gar nicht so grausamen Natur.

ich dachte, moral sei deiner ansicht nach beliebig. das klingt jetzt wiederum allgemeingültig.

aber wozu regeln, die uns vorschreiben, so zu handeln, wie wir von natur aus handeln würden? wir haben ja schließlich auch keine moralischen regeln, die uns vorschreiben, zu atmen, und das nichtbefolgen bestrafen, oder das befolgen belohnen. you know what i mean?

Ja, verstehe ich.
Naja, wer beim Atmen aus der Reihe tanzt, wer z.B. regelmäßig solchen Hyperventilations-Scheiß anstellt, wird vielleicht ohnehin blöde im Hirn, aber außerdem auch noch zum Psychiater geschickt.

Ich finde es sogar völlig ok, wenn mein eigener Bruder alles Mögliche tut, das nicht meinen Moralvorstellungen entspricht. Deshalb sind es ja MEINE Moralvorstellungen, d.h. sie gelten genau für mich und niemanden sonst

also z.b., "es ist falsch zu morden und zu misshandeln" gilt nur für dich (nehm ich einfach mal als beispiel an), aber alle andern dürfen das ruhig und gerne tun, weil das hat ja nix mit dir zu tun. auch wenn sie dich ermorden oder misshandeln. oder deine liebsten.

?

Wie war das mit dem Entweder-Oder, ohne Drittes?

Bloß weil es ein paar universelle "No-Goes" gibt, die zu fast allen Zeiten in fast allen Kulturen Gültigkeit hatten, heißt das noch lange nicht, dass nicht der Großteil aller moralischen Regeln eine sich im ständigen Wandel befindliche Grauzone ist, aus der sich das für einen persönlich Passendste auszusuchen man gut tut.

Aber selbst wenn ich den Anspruch erhöbe, meine Moralvorstellungen müssten für alle Menschen zu allen Zeiten gelten, dann kann ich mich doch nicht der Tatsache verschließen, dass dies nicht der Realität entspricht.

naja es geht ja bei moralischen ansprüchen auch gar nicht darum, ob alle diese ansprüche einsehen oder teilen. wer es nicht tut, ist eben verwerflich.

Dagegen richtet sich zumindest das Sprichwort "andere Länder, andere Sitten"

Sind nicht die Puritaner nach Amerika ausgewandert, weil sie nach einer STRENGEREN Moral leben wollten?
Es geht also in beide Richtungen.

verstehe gerade nicht den bezug. wohin soll ich denn auswandern deiner meinung nach, wenn ich keine moral will? nach grönland?

Wenn du nur keine Burka bzw. keinen langen Bart tragen willst, ist die Auswahl an Ländern noch groß. Wenn du sicher sein willst vor staatlicher Misshandlung und Todesstrafe, wird es schon schwieriger.
Für "gar keine Moral" musst du dir wohl eine einsame Insel kaufen ...

[spell bound]

naja es geht ja bei moralischen ansprüchen auch gar nicht darum, ob alle diese ansprüche einsehen oder teilen. wer es nicht tut, ist eben verwerflich.

Dagegen richtet sich zumindest das Sprichwort "andere Länder, andere Sitten"

auch hinter diesem toleranzgelaber steckt eine moral... "wir müssen ja so tolerant sein und wer es nicht ist ist ein böser fundamentalist!"

[spell bound]

ach mann jetzt hab ich ja schon auf den beitrag geantwortet, dabei dachte ich, kann ich jetzt noch was pompöses hier schreiben. und dann sowas. na sowas. ich versteh dich eigentlich nicht ganz rhetor. du willst also moral zu einer subjektiven angelegenheit machen, sagst aber doch wieder, dass alle ne moral haben (bestehst ja schon so irgendwi darauf), und die moral auch wichtig ist, für wegen zum verbessern des lebens. was aber ein gutes leben ist, ist dann trotzdem völlige ansichtssache. obwohl es gibt ja nahezu universelle nogos. aber das ist auch nur eine faktische nahezu-universalität, und mit universellen ansprüchen kannst du irgendwie gar nicht warm werden.

ein universeller anspruch ist doch auch wahrheit. wahr ist, was wahr ist. egal ob die leute das erkennen, oder wie viele. das selbe gibts bei moral. also in dem konzept.


aber gute lebensplanung, die doch ein part des social life ist, ist nie reine persönliche sache, weils ja immer mit den anderen zu tun hat. es geht um das leben miteinander, da hat man ansprüche an die andern und an sich selbst, und es ist nicht völlig egal was andre irgendwie dazu denken.


äh sorry ich bin eher schlaftrunken als trunken aber dennoch ist das wohl schon eine gute ausrede dafür dass ich unkonzentriert schreibe.

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bin ich nicht süß? so ehrlich und so. gell.

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ich find meinen avatar auch voll süß

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danke

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hallo. jemand da. erde an spell. nein.... warte das ging anders.

spell an das weltall. lost in space. all alone. only robot .

hmm

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mal sehn wo ich noch so bissl rumspammen und das als hochwertige gedanekn tarnen kann. bzw die sind ja echt hochwertig, das ist ja das PERFIHIHIDE daran

[Glassmoon]

[Rhetor]

naja es geht ja bei moralischen ansprüchen auch gar nicht darum, ob alle diese ansprüche einsehen oder teilen. wer es nicht tut, ist eben verwerflich.

Dagegen richtet sich zumindest das Sprichwort "andere Länder, andere Sitten"

auch hinter diesem toleranzgelaber steckt eine moral... "wir müssen ja so tolerant sein und wer es nicht ist ist ein böser fundamentalist!"

Das wird wohl in vielen Fällen so sein; auch wenn das Sprichwort aus Zeiten stammt, zu denen die Begriffe "Toleranz" und "Fundamentalismus" noch gar nicht in Gebrauch waren.

ach mann jetzt hab ich ja schon auf den beitrag geantwortet, dabei dachte ich, kann ich jetzt noch was pompöses hier schreiben. und dann sowas. na sowas. ich versteh dich eigentlich nicht ganz rhetor. du willst also moral zu einer subjektiven angelegenheit machen, sagst aber doch wieder, dass alle ne moral haben (bestehst ja schon so irgendwi darauf), und die moral auch wichtig ist, für wegen zum verbessern des lebens. was aber ein gutes leben ist, ist dann trotzdem völlige ansichtssache. obwohl es gibt ja nahezu universelle nogos. aber das ist auch nur eine faktische nahezu-universalität, und mit universellen ansprüchen kannst du irgendwie gar nicht warm werden.

ein universeller anspruch ist doch auch wahrheit. wahr ist, was wahr ist. egal ob die leute das erkennen, oder wie viele. das selbe gibts bei moral. also in dem konzept.


aber gute lebensplanung, die doch ein part des social life ist, ist nie reine persönliche sache, weils ja immer mit den anderen zu tun hat. es geht um das leben miteinander, da hat man ansprüche an die andern und an sich selbst, und es ist nicht völlig egal was andre irgendwie dazu denken.

Ich versuchte halt, dem Begriff "Moral" auf die Schliche zu kommen.
Und wenn das in der Aporie endet – bitteschön, wenn das für Sokrates recht und billig war ...

Ich glaube, der hauptsächliche Unterschied zwischen unseren Ansichten ist der, dass ich grundsätzlich Begriffe eher im Hinblick auf ihre Nützlichkeit betrachte und Du eher auf ihre Schädlichkeit; ganz gleich, ob es um "Moral", "Beziehung", "Erziehung", "<Anzahl>-gamie" oder "Freundschaft" geht.

So, jetzt war ich zwei Stunden afk, schreibe den Beitrag zu Ende, drücke vorsichtshalber auf Vorschau und sehe, dass Glass was gepostet hat. Das werde ich mir trotzdem erst jetzt im Anschluss durchlesen

[spell bound]

Ich versuchte halt, dem Begriff "Moral" auf die Schliche zu kommen.
Und wenn das in der Aporie endet – bitteschön, wenn das für Sokrates recht und billig war ...

also ist das jetzt eine aporie aus deiner sicht?

Ich glaube, der hauptsächliche Unterschied zwischen unseren Ansichten ist der, dass ich grundsätzlich Begriffe eher im Hinblick auf ihre Nützlichkeit betrachte und Du eher auf ihre Schädlichkeit; ganz gleich, ob es um "Moral", "Beziehung", "Erziehung", "<Anzahl>-gamie" oder "Freundschaft" geht.

nee das kann man so nicht sagen. ich seh z.b. im begriff egoismus viel weniger negatives als andere leute, weil ich einfach denke dass man bei handlungen immer ein motiv hat, also selbst-losigkeit unmöglich ist. ich versuche eigentlich, den kern der begriffe zu erfassen. bei moral handelt es sich um regeln, die das verhalten steuern sollen, und ich denke diese regeln haben allgemeingültigen anspruch im gegensatz zum persönlichen geschmack, weils eben ums miteinander geht. und dann lehne ich eben diese regeln ab, weil ich mich lieber auf natürliche motive stütze, worunter auch empathie fallen kann. also bei empathie auch wieder nicht der fall, dass ich das schädliche in dem begriff sehe. denn man kann empathie natürlich auch moralisch einfordern, aber das meine ich nicht.

[Glassmoon]

Hm… ist es denn keine moralische Vorstellung, Regeln aus «natürlichen Motiven»¹ abzuleiten? Ich bin da ja mehr Fan von Erfahrung und dem Hinterfragen selbiger. Am Ende läuft es wohl auf eine Art Kosten-Nutzen-Rechnung hinaus.

¹(Anführungszeichen, weil mit dem Begriff der Natürlichkeit imo zu viel Schindluder betrieben wurde und wird. So wie «gottgewollt» und derlei meist als Ausflucht dient, keine Begründung liefern oder sich mit Gegenargumenten auseinandersetzen zu müssen.)

[spell bound]

ich leite ja eben keine regeln daraus ab

---

ps: reines kosten-nutzen ist unerotisch.

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eigentlich hast du ja eben auch noch von nutzlosen taten gesprochen....

[Rhetor]

Ich versuchte halt, dem Begriff "Moral" auf die Schliche zu kommen.
Und wenn das in der Aporie endet – bitteschön, wenn das für Sokrates recht und billig war ...

also ist das jetzt eine aporie aus deiner sicht?

Gibt drei Möglichkeiten:
1. Aporie
2. Ich habe mir unnötigerweise selbst widersprochen
3. Du hast meine Aussagen unnötigerweise als widersprüchlich aufgefasst.

Bin im Moment aber zu faul, um noch mal zu analysieren, welche davon am ehesten zutrifft

Ich glaube, der hauptsächliche Unterschied zwischen unseren Ansichten ist der, dass ich grundsätzlich Begriffe eher im Hinblick auf ihre Nützlichkeit betrachte und Du eher auf ihre Schädlichkeit; ganz gleich, ob es um "Moral", "Beziehung", "Erziehung", "<Anzahl>-gamie" oder "Freundschaft" geht.

nee das kann man so nicht sagen. ich seh z.b. im begriff egoismus viel weniger negatives als andere leute, weil ich einfach denke dass man bei handlungen immer ein motiv hat, also selbst-losigkeit unmöglich ist. ich versuche eigentlich, den kern der begriffe zu erfassen. bei moral handelt es sich um regeln, die das verhalten steuern sollen, und ich denke diese regeln haben allgemeingültigen anspruch im gegensatz zum persönlichen geschmack, weils eben ums miteinander geht. und dann lehne ich eben diese regeln ab, weil ich mich lieber auf natürliche motive stütze, worunter auch empathie fallen kann. also bei empathie auch wieder nicht der fall, dass ich das schädliche in dem begriff sehe. denn man kann empathie natürlich auch moralisch einfordern, aber das meine ich nicht.

Stimmt. Insbesondere das mit dem Egoismus hatte ich vergessen.

Aber nochmals zur Moral:
Soweit eine bestimmte Regel nicht für mehrere Personen gilt, fällt sie möglicherweise doch nicht unter den Begriff "Moral". Wenn ich demnach von "meiner persönlichen Moral" sprach, so widersprach das vermutlich der gängigen Bedeutung dieses Begriffes (also doch keine Aporie? )
Insofern denke ich, dass diese Regeln "allgemeingültigen" Anspruch haben, in dem Sinne, dass sie sich wiederholt und auf mehr als eine Person anwenden lassen. Aber es hat nichts mit Toleranzzwang zu tun, wenn man sich bewusst ist, dass auch moralische Regeln nur innerhalb eines bestimmten Settings gelten. Dazu muss man noch nicht einmal den Kulturkreis oder die Epoche wechseln, um Situationen zu finden, die außerhalb des jeweiligen Settings liegen:
"nicht töten" <–> Notwehr
"nicht stehlen" <–> Mundraub
"nicht lügen" <–> Riesen-Bandbreite von verwerflich bis geboten

Und dann gibt es noch den überaus schwammigen Bereich, wo sich Moral und Umgangsformen treffen.
Wie viel ausdrückliche Freundlichkeit ist moralisch geboten und wie viel bloße Umgangsform?
Wenn ein Nordfriese "moin moin" zur Begrüßung sagt, gilt er als Schwätzer, weil ein "moin" gereicht hätte.
Ein Franzose dagegen erwartet vielleicht eine Umarmung und Wangenküsse.
Handelt man unmoralisch, wenn man nicht immer den persönlichen Geschmack (Ja, hier spielt der dann doch eine Rolle, finde ich) des Gegenüber errät bzw. sich ihm nicht immer anpassen will.

[ricky_ho]

Unproduktive, «sinnlose» Dinge zu tun entspricht der menschlichen Natur.

...weil mit dem Begriff der Natürlichkeit imo zu viel Schindluder betrieben wurde und wird..

Ha! Erwischt!

[Glassmoon]

ich leite ja eben keine regeln daraus ab

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ps: reines kosten-nutzen ist unerotisch.

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eigentlich hast du ja eben auch noch von nutzlosen taten gesprochen....

Hmm… Verhaltensweisen? Aber ich mein… das folgt ja auch gewissen Regeln, auch wenn sie jetzt nicht gleich durchnummeriert auf Steintafeln präsentiert werden. Moral allgemein ist für mich an keinen Prinzipienkatalog gebunden. (Wobei der Begriff der Moral damit auch ein Stück weit überflüssig wird. Vielleicht ist Moral auch schlicht nutzlos… *shrugs*)

Und Kosten-Nutzen-Rechnung… die ist ja irgendwie natürlich implizit: Was nützt, setzt sich durch. (Altruismus bei «höheren» Tieren, die eigenen Nachkommen nicht allesamt aufzuessen, Homosexualität…) Der Witz ist ja, daß es nicht in berechnender Weise von statten geht. Ich sehe keinen Widerspruch zu nutzlosem Verhalten. Der Drang zu nutzlosem Verhalten ist ja witzigerweise ziemlich nützlich. Jede einzelne meiner Handlungen rational auf ihr grundsätzliches, allumfassendes Kosten-Nutzen-Verhältnis herunterzubrechen wäre vermutlich weniger nützlich. (Ich bezweifle, daß ich dazu überhaupt in der Lage wäre.) Dennoch ist es sicher nicht verkehrt, ab und an mal über zumindest die überschaubaren, potentiellen Konsequenzen meines Handelns nachzudenken und aus Erfahrungen zu lernen.

Naja, so viel zur eigentlich trivialen Kosten-Nutzen-Bemerkung.

---

Ha! Erwischt!

[spell bound]

Aber es hat nichts mit Toleranzzwang zu tun, wenn man sich bewusst ist, dass auch moralische Regeln nur innerhalb eines bestimmten Settings gelten.

es scheint dass wir uns im kreis drehen. die frage, der moral nachgeht, ist meiner ansicht nach nicht, OB regeln nur in einem bestimmten setting gelten. das ist dann eher die frage von sitte. die moralische frage ist eigentlich: SOLLEN denn diese regeln nur innerhalb eines bestimmten settings gelten?

Wie viel ausdrückliche Freundlichkeit ist moralisch geboten und wie viel bloße Umgangsform?

ist auch eine frage der perspektive, ob man das jetzt moralisch beantworten will oder in knigge- manier. knigge beschreibt meines erachtens keine moralischen regeln, sondern soziologie und psychologie.

Wenn ein Nordfriese "moin moin" zur Begrüßung sagt, gilt er als Schwätzer, weil ein "moin" gereicht hätte.

wenn man das nicht weiß, dann handelt es sich doch bloß um ein missverständnis.

Handelt man unmoralisch, wenn man nicht immer den persönlichen Geschmack (Ja, hier spielt der dann doch eine Rolle, finde ich) des Gegenüber errät bzw. sich ihm nicht immer anpassen will.

höflichkeit, aufmerksamkeit, anpassung usw., jo kann schon auch moralisch eingefordert werden.

Hmm… Verhaltensweisen? Aber ich mein… das folgt ja auch gewissen Regeln, auch wenn sie jetzt nicht gleich durchnummeriert auf Steintafeln präsentiert werden.

also wieder beim atmen: das atmen folgt regeln? ich glaub eher es folgt einem bedürfnis. oder der kausalität. man spricht zwar auch von "naturgesetzen", doch da ist "gesetz" ja eher metaphorisch gemeint.

[Glassmoon]

Ich finde, Knigge ist eine gute Analogie zu Moral. Knigge definiert Regeln zum respektvollen Umgang miteinander, die wiederum als Aufforderung zu reinen Förmlichkeiten aufgefaßt werden. Die laufenden Änderungen dieses vermeintlichen Benimmbüchleins zeigen deutlich, daß ein Absolutheitsanspruch keinen Sinn macht.

Ja, Atmen folgt meinem Verständnis nach Regeln. Mitunter beim Sport ist es sogar wichtig, sich einen Teil solcher Regeln bewußt zu machen, um zum einen mehr leisten zu können und zum anderen das Verletzungsrisiko zu mindern.

Ist das hier vielleicht der Haken? Daß auf der einen Seite Regeln beschreibend, auf der anderen Seite streng einfordernd verstanden werden?

Moral im Sinne strenger Regeln, die unabhängig jeglichen Kontexts einzuhalten sind, sind in der Tat sinnlos und abzulehnen. Moral im Sinne nützlicher Regeln zum Umgang miteinander unter gegebenen Umständen hingegen nicht. Sich nur aus Angst oder Scham an Regeln der Moral zu halten ist Unsinn. Halt wie es sich im Groben auch mit intrinsischer Disziplin, Selbstdisziplin, zur von außen erzwungenen Disziplin verhält: Moral aus einem inneren Bedürfnis heraus, nicht durch äußere Zwänge. Wenn Du das nicht mehr Moral nennen magst, mach einen Gegenvorschlag

[spell bound]

so einfach ist es nun auch nicht mit der intrinsität. eine verinnerlichte moral kann intrinsisch wirken, da keinerlei anzeichen von äußerem zwang und innerer gespaltenheit mehr da sind. dennoch heißt das nicht, dass das der wahre wille des menschen ist. dissociation mimics enlightenment.

aber das ist denke ich jetzt zu weit führend.

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knigge beschreibt denke ich keinerlei regeln, sondern schärft bloß die wahrnehmung dafür, was wie bei welchen menschen ankommt. er versucht vllt eine art anleitung. aber diese setzt ein bestimmtes interesse voraus. der versuch, bei menschen nicht in die falle zu tappen.

[Glassmoon]

Hm, jetzt geht es irgendwie um verschiedene Formen der Moral. Aber fällt der wahre Wille, wie Du ihn nennst, nicht ebenfalls unter einen moralischen Aspekt insofern er den Umgang mit Mitmenschen betrifft? Ich kann die strikte Trennung nicht unmittelbar nachvollziehen. Die Unterscheidung zur verinnerlichten Moral natürlich schon.