Moral und Ethik bei Klarträumen

[spell bound]

wenn für dich jegliche interaktion mit mitmenschen moral ist, dann ist wohl auch der wahre wille in bezug auf andere moral... ich seh das nicht so...

[Nischi]

Provozierende Frage: Wie würdet ihr es moralisch bewerten, wenn ich im Klartraum eine große Kreissäge aufstelle und Figuren dazu bringe, lachend hineinzurennen? Ich meine, ich hab ja nix gemacht, außer mir vorgestellt, dass sie da reinrennen?!

[Zitrom]

Im Klartraum darf man keinen Spaß haben! Moral ist im Klartraum wichtiger! Finde den Flow! Und Du darfst nie Schokolade essen, das Nervengift tötet Dich innerlich.

Hm. Wenn die Traumfiguren blöd genug sind, dem Träumer zu gehorchen, ist es nur natürliche Selektion. Falls Du sie zwingst, ist es...naja. Sie lachen? Alles gut, wer lacht ist glücklich. Grundsätzlich. MMn ist Moral im KT vernachlässigbar.

[Viltrudis]

Naja, selbst wenn man moralische Fragen im KT berücksichtigen will - ich denke, das ist schon in Ordnung so, denn Moral schaltet man nicht nach belieben an und ab, gilt durchaus auch im Traum - so muss man bedenken, dass sich aus den Gegebenheiten einfach auch andere Regeln entwickeln.

Im Traum sterben muss z.B. nicht heißen, dass eine Existenz beendet wird. Es muss nicht mit Schmerz verbunden sein. Es muss nicht so sein, dass irgendjemand dem Sterbenden nachweint. Alle Gründe, die man im WL anführt, warum Mord schlecht ist, müssen für den Traumzustand eben neu überlegt werden.

Es gibt halt so wenig gesichertes Wissen über bestimmte Dinge im Traum, wie z.B. ob eine Traumperson Schmerz empfinden kann, usw. - und mangels Wissen lässt sich dann auch keine moralische Entscheidung ableiten. Das ist aber nicht das selbe wie moralischer Relativismus.

[spell bound]

moral unterdrückt viele impulse, aber sie verschwinden damit nicht. im traum zeigen sie sich z.b. wieder. wer sie dann im traum auch noch unterdrückt, nimmt sich diese bilder abermals. die impulse bleiben, haben aber jetzt weder im wachleben noch im traum eine möglichkeit, gesehen zu werden. was passiert? vielleicht kommen nun symptome. auf jeden fall hat moralität im traum nichts damit zu tun, moralisch zu handeln.

auch wenn unterdrückung von traumfiguren negative auswirkungen hat (auf wen auch immer), nutzt es also gar nichts, diese impulse zu ... unterdrücken. sie manifestieren sich dann in ihrem schaden auf nur noch kryptischere weise. nützlicher ist es, impulse in der phantasie(!) auszuleben und zu erfahren, woher sie kommen. mehr über sich zu lernen, anstatt es direkt zu bewerten was in einem ist.

und dann wiederum wird eh vieles durch moral unterdrückt, was nicht einmal schaden anrichtet. oder was erst durch diesen moralmechanismus schadhaft pervertiert wird.

[DasNetzInDir]

Moralverständnis lässt natürlich Impulse antimoralischen Handelns verschwinden (tendenziell selbst in Spielsituationen). Das Schlüsseltool ist eben das Verstehen der Moralmaximen.
Der Punkt ist ja, dass Unmoral ganz oft weggewischt wird und eben nicht hinterfragt. Wenn ich mir ein Feld annehme, in dem ich speziell die Unmoral trainiere, dann wird dies auf jeden Fall die Schwelle zu moralischem Handeln im Allgemeinen nicht erhöhen. Je nach moralischer Grundstärke des Charakters, tritt wohl eher das Gegenteil ein. Zumal man sicherlich annehmen kann, dass sehr viele noch recht weit entfernt davon sind eine allsichtige universelle faire Moral, als mögliches Ziel einer persönlichen und gesellschaftlichen Entwicklung anzunehmen bzw. überhaupt als Möglichkeit zu erachten. Obwohl gerade Moral ein grundsätzliches Mass an Sicherheit in unserer Gesellschaft über die Jahrhunderte und Jahrzehnte erst ermöglicht haben.

Es gibt halt so wenig gesichertes Wissen über bestimmte Dinge im Traum, wie z.B. ob eine Traumperson Schmerz empfinden kann, usw. -

Es gibt doch definitiv Träume in denen Empfindungen aus dem Traum (Gerüche, Geschmack und auch Schmerz) ganz real selbst auf den Träumer wirken. Das mag vielleicht von der Art des Traumes abhängig sein. Aber gerade diese Erfahrung, die viele bestätigen können, lässt doch stark vermuten dass schmerzen im Traum für beteiligte real sein können.

[spell bound]

der witz ist eigentlich, dass unmoral in moral sogar ihren verbrämten niederschlag findet. geil.

[DasNetzInDir]

Klar gibts auch die Scheinmoral, die blendet bewusst genauso wichtige Aspekte für ne ganzheitliche Moral aus bzw. schenkt diesen kein Gehör, wie es die Unmoral tut.

[Josephine]

für mich persönlich habe ich die erfahrung gemacht, dass meine wertesysteme und moralischen grenzen in klar- und trübträumen sich kaum von denen meines wachlebens unterscheiden. ich bin ja im traum nicht plötzlich eine andere. daher kann ich im traum auch niemandem weh tun, weder im trüben noch klaren zustand, das bringe ich nicht übers herz. ich finde es verwunderlich, dass manche im traum jemanden verprügeln oder schlimmeres - also, selbst wenn sie dies im echten leben nicht täten, scheint doch der gedanke daran oder die lust darauf da zu sein, wieso sollte man es sonst im traum ausleben? oder sehe ich das falsch? ich ließe mich da gerne eines besseren belehren.

naja, und da das thema treue hier ja so ein großes ist: ich persönlich habe sowohl in trüb- als auch in klarträumen sex auch mit anderen menschen als meinem liebsten. verwerflich finde ich das nicht - ich würde es ihm jetzt nicht detailliert auf die nase binden, aber in groben zügen kennt er die eine oder andere geträumte sexstory von mir.
dass ich vor sexueller untreue im traum anders als vor gewalt nicht zurückschrecke, mag aber auch daran liegen, dass wir auch im echten leben keine hundertprozentig sexuell monogame beziehung führen.
emotionale treue hingegen, die mir im wachleben unglaublich wichtig ist, ist es auch im traum: ich ließe mich auch dort nie emotional auf jemanden ein, ich verliebe mich in träumen nicht, ich hintergehe meinen partner auch dort nicht.

also, kurz gesagt: ich bin im traum die gleiche.

[Likeplacid]

für mich persönlich habe ich die erfahrung gemacht, dass meine wertesysteme und moralischen grenzen in klar- und trübträumen sich kaum von denen meines wachlebens unterscheiden. ich bin ja im traum nicht plötzlich eine andere.

Im Trübtraum hält man sich an die Gesetze, d.h. man stiehlt nicht, man begeht keinen Mord. Und warum? Weil man denkt, man würde von der Polizei geholt, wenn man es täte. Man tut es also nicht aus Angst vor Bestrafung. Die Angst im Gefängnis zu landen vergisst man also nicht mal im Traum.

Und wie ist das nun im Klartraum? Da weiß man zwar, dass man dort alles ungestraft tun darf, aber man tut es in der Regel dennoch nicht. Und warum nicht? Weil das ja ein unguter Trainingseffekt wäre. Man würde sich gewissermaßen im Ausüben gewisser Handlungen (Stehlen, Morden) üben.

Die meisten Sachen, die im Traum herumliegen und herumstehen gehören dem Trübträumer nicht. Denkt er zumindest. Der denkt: das gehört irgendwem, nicht mir. Z.B. steigt man im Trübtraum nicht einfach in ein fremdes Auto und macht damit eine Spritztour. Im Klartraum könnte man das tun. Aber wie soll man sich da die Besitzverhältnisse vorstellen? Soll man sich vorstellen, dass der Wagen niemandem gehört? Auch ein Klartraum muss eine Handlung haben.

[spell bound]

Im Trübtraum hält man sich an die Gesetze, d.h. man stiehlt nicht, man begeht keinen Mord.

oh doch, ziemilch oft.

Und wie ist das nun im Klartraum? Da weiß man zwar, dass man dort alles ungestraft tun darf, aber man tut es in der Regel dennoch nicht. Und warum nicht? Weil das ja ein unguter Trainingseffekt wäre. Man würde sich gewissermaßen im Ausüben gewisser Handlungen (Stehlen, Morden) üben.

wenn es niemanden gibt den man bestehlen kann, wird man auch kein stehlen üben, sofern man sich im klartraum alles nimmt.

außerdem ist ungehorsam eh nicht die schlechteste übung.

Soll man sich vorstellen, dass der Wagen niemandem gehört? Auch ein Klartraum muss eine Handlung haben.

das ist ein punkt. aber wir gucken, schreiben und lesen schließlich auch geschichten, in denen wagen geklaut werden. weil wir wissen, es ist nur eine geschichte.

[Viltrudis]

Soll man sich vorstellen, dass der Wagen niemandem gehört? Auch ein Klartraum muss eine Handlung haben.

Ääh... wus?
Es ist mein Traum, also ist es mein Wagen. Punkt.
Und eine Handlung haben muss gar nichts. Welcome to the Void!

Ich glaube, gestohlen habe ich tatsächlich noch nie was - aber eher, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen wäre, dass ein Traumobjekt jemanden gehören kann.

Gut, beim Umgang mit Traumfiguren versuche ich moralischer zu handeln, mittlerweile - was aber eher dran liegt, dass ich vermute, dass Traumfiguren - manche zumindest - Bewusstsein haben können. Einer Traumfigur weh zu tun, ist imho ein bisschen so, wie in den eigenen Fuß zu schießen, wenn der narkotisiert ist. Tut vielleicht nicht akut weh, ist aber doof.

[Glassmoon]

Meine Traumfiguren haben gewiß ein Bewußtsein. So manche Traumfigur war sich des Traumzustands deutlicher gewahr als ich selbst (Andere hingegen handelten eher wie Automaten, oder wie ein billiger Abklatsch ihres Pendants aus dem Wachleben.)

Was «moralisch» ist, und was nicht, ist ganz abhängig von den Umständen. Noch mehr, als es die Regeln des Umgangs miteinander im Wachleben schon sind. Nicht wenige meiner Klarträume haben eher spielerischen Charakter. Ich finde mich dann in einem phantastischen Szenario mit seinen eigenen Spielregeln wieder, die ich ausloten kann und auch ausloten mag. Dabei auch mal über die Grenzen der Erfahrungen aus dem Wachleben zu treten ist gerade interessant.

Daß nicht jede Erfahrung aus dem Klartraum in Wachlebenssituationen mitgebracht werden sollte, unterscheidet sich nicht so sehr davon, daß auch nicht jede Erfahrung aus dem Wachleben in eine andere Situation im Wachleben übertragbar ist. Das fängt ja schon bei ganz banalen Dingen an: Ich springe nicht aus dem zehnten Stock eines Hochhauses, gehe nicht mit nassen Haaren und Handtuch um die Hüften ins Theater; auch wenn ich Ersteres im Klartraum und das Zweite zu Hause nach dem Duschen durchaus völlig schamlos mache.

Wenn ich im Spiel meine Freunde täusche/belüge, ihre Figuren schlage/töte oder sonst wie außer Gefecht setze, tu ich das nicht unmittelbar meinen Freunden an. (Wenn ich das täte, um meinen Freunden echten Schaden zuzufügen, würde ich mir Gedanken um mein geistiges Wohlbefinden machen…) Ähnlich sehe ich das mit Traumfiguren: Der Kontext ist entscheidend.