Moral und Ethik bei Klarträumen

[thom]

Hallo!
Heute hatte ich ein Erlebnis, das mich sehr erstaunt hat und mir zu einer anderen Einstellung bezüglich dem Umgang mit Traumcharakteren verholfen hat.

Ich wurde in einem Traum luzide in dem sehr viele Freunde/Bekannte vorkamen. Ich stand dann vor einer Bekannten und hab zu ihr auf freundliche Arte und Weise gesagt: "Du bist ein Bestandteil meiner Persönlichkeit!". Daraufhin hat sie zu grinsen angefangen und mich an die Hand genommen. Wir sind in eine Halle gegangen und dort kamen alle Anwesenden(20-30 Leute?) zusammen und wir haben einen Kreis gebildet. Alle haben dann gelacht und sich gefreut und geklatscht

Das war sehr schön und mal schaun, vielleicht ist es ja eine positive Entwicklung meiner Persönlichkeit, die ich damit angestoßen habe.

Ciao,
Thom

[maxsensei]

Ich wähle mal einen anderen Blickwinkel, wenns recht ist.

Vorschläge:
1. Nicht alle Dinge haben Bewußtsein, sondern nur "Dinge" ab einer bestimmten nervlichen Komplexität (Trennung von Welt eins, transphänomenal von Welt zwei, phänomenal: Abbildung im PPN).
2. Empfindungen sind Reizpotentiale in Sinnesrezeptoren; Gefühle deren Spiegelung im Bewußtsein.
3. Elementargefühle: Zuneigung (Lust) und Abneigung (Unlust)
4. Erlebnisvorgänge sind Bewußtseinsereignisse in der Zeit.
5. Teilung der Erlebnisvorgänge bei höher entwickelten Lebewesen in Schichten:
a) erste Hauptschicht: Bewußtsein
b) zweite Hauptschicht: Unbewußtes
Von Oben nach Unten:
a1) sprachbegriffliches Denken
a2) sinnliche Wahrnehmung
a2.1) dinghaftes Gestalterleben
a2.2) Wahrnehmungselemente (Erlebnisse von Farben und Formen; vorgegenständliche Gestalterlebnisse)
b1) Stimmungsschicht (Ebene der spontanen Zu- und Abneigungen; Lust und Unlustregungen)
b2) Schicht des Somatischen: von hier aus wird bestimmt, "wie man sich fühlt".

Dies ist die Zusammenfassung einer Gliederung, wie sie Christian Kellerer vorschlägt und die mir "einleuchtend" erscheint: "Erlebnis läßt sich als mehr oder minder alle Schichten der Person vertikal durchgreifender Vorgang verstehen, wobei das mehr oder minder lediglich auf die Richtung nach oben bezieht: nicht jedes Erlebnis steigt bis zur obersten Bewußtseinsschicht des sprachbegrifflichen Denkens auf, jedes bleibt aber der tiefsten somatischen Schicht verbunden." (Kellerer, Objet Trouvé - Surrealismus - Zen; zur Psychologie der modernen Kunst; rde1968; S.9)

Wenn du das genau bedenkst erklärt dies Modell ja vieles vom hier angesprochenen:
Tiere sind, je nach Komplexität der Nervenentwicklung instinktgeregelte Lebewesen. DESHALB brauchen sie keine Moral. Ich behaupte: selbst bei Primaten ist das der Fall, obwohl vieles, was eigentlich instinktgeregelt wird, unter bestimmten Lebensbedingungen (Haustiere) schon gefühlsmäßig überlagert wird: an Menschen stark gebundene Tiere haben deshalb Probleme, sich wieder den natürlichen Bedingungen zu stellen. Sobald die Instinktregeln verloren gehen, braucht es zum Überleben einer Art anderer, sozialer Regelungsformen in Form von sprachlichen Verabredungen (Normen).

Ich denke mittlerweile, daß das Klarträumen einen "Schichtenkurzschluß" bewirkt: Das würde erklären, warum es vielen Menschen so schwer fällt, denn die Normenschicht (Freuds "Widerstände") ist mehr oder weniger undurchlässig vom Wachbewußtsein aus in die tieferen, rein ichbezogenen Schichten, also von "Oben" nach "Unten". Der Kurzschluß wird m. E. bewirkt durch die "kritische Frage" oder durch andere Techniken (individuell wohl unterschiedlich wirksam). Die sogenannte Moral (Instinktersatz) als angelernt, kann beliebig durch andere Verhltensweisen ersetzt werden (Flexibilität des Hirn-Organs):
Menschen können ohne weiteres zu Killern ausgebildet oder zu anderen unsozialen Handlungen befähigt werden. (Ich spare mal das Standartthema "freie Sexualität" aus, oke?)

Noch ein Argument hätte ich einzubringen: Auch die Naturgesetze (und die sind doch eigentlich gültig) können durch den Kurzschluß (=Klartraum) außer Kraft gesetzt werden und zwar relativ problemlos...nur, daß ich mit dem Kopf nach unten, Füße nach oben voranfliege, erscheint mir etwas seltsam. Aber vermutlich hängt das mit der Schwere des Hirns zusammen

(Je mehr Einwände, desto stärker muß ich mich mit dem Thema beschäftigen. Ich bitte also um Widerspruch .

lg
sensei

[maxsensei]

Ach so, - im Nachlesen fällt mir auf, was im Schreiben klar war: "natürlich" ist Klarträumen also unmoralisch. Es ist totalegoistisch, was nicht immer bedeuten muß: "schädlich" für andere; - es gibt gar keine "anderen" ...

lg
sensei

edit:ps: @ Tahiat: es gibt natürlich nichts "verbotenes an sich".

[wilkomann]

hallo sensei,
klarträumen ist also unmoralisch und es gibt da keine anderen, schreibst du. moral kann ja aber nur da sein, wo andere festgelegt haben was moral ist.
oder meinst du das irgendwie anders?

dein schichtenkurzschluß gefällt mir schon allein wegen der genialen 8) wortschöpfung.dann folgt deine erklärung, warum es so schwer fällt kts zu haben.
offen gestanden weiß ich nicht, woran das liegen mag. meine hypothese kam mir bei der thematik im forum, dass kinder bis zum vorschulalter nicht zwischen realität und träumen unterscheiden können.
und unsere vorfahren waren früher auf dem entwicklungsstand vergleichbar einem kind. da ist es besser sich nicht seiner träume zu erinnern.dieses teil des gehirns ist noch ziemlich jung, deshalb müssen wir eben diesen schichtenkurzschluß noch üben.
vlcht weiß ja da noch jemand mehr.
lg wilko

[maxsensei]

Oh, habe mich wohl ungenau ausgedrückt :-); un-moralisch meinte: ohne Moral, also ohne Wertung im Sozialkontext.
"Es gibt keine "anderen", meinte: was du im Traum als andere Personen mit anderen Ansichten erlebst, sind deine eigenen Schöpfungen. Wie Tholey/Utecht denke ich alles ohne Esotherik. Manche können es besser (Weltverstehen, Sinnverstehen usw.) mit.
"Schichtenkurzschluß" ist eine, ja, du hast recht, geniale Worschöpfung von Kellerer.

Nochmal zur Moral: Das ist ja das seltsame bei Kindern, daß sie a-moralisch noch sind. Dies Verhalten führt bei, - ja, du hast recht, das Wort ist doppeldeutig -, unmoralischen Erwachsenen manchmal zu völlig falschen Einschätzungen... Freud selber und auch Anna Freud hat hierüber ja ausführlich gehandelt. Nicht immer ganz einwandfrei (bei Freud waren dann irgendwann doch die Kinder die Verführer).

Übrigens kann ich den leider ziemlich unbekannten Christian Kellerer immer nur dringend weiterempfehlen: C. Kellerer; Erkenntniskritische Relativitätsphilosophie; verschiedene Verlage, alles vergriffen, aber manchmal bei zvab noch greifbar. Elementare Kulturanalyse, sehr weit ausgreifend, sehr klar "Mut zur Bewußtwerdung" nennt er das.

lg
sensei

[wilkomann]

hallo sensei,
danke für die erläuterung...i can see clearly now.
bei amazon.de gibts noch einige kellerer bücher.ich hab eine liste mit büchern, die ich mir zulegen werde.die ist jetzt um ein buch länger.zuerst lese ich noch die, die ich schon gekauft habe.z.zt. lese ich nur 2 bücher parallel

wenn du ein ktbuch gelesen hast,das du empfehlen kannst, magst du vlcht einen kommentar im bücherthread schreiben?

lg wilko

[maxsensei]

Schön. Wenn du dirs kaufen willst, ist die die bessere Ausgabe:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/38...18-1008247
mit sehr gutem Vorwort/Einführung, gut gedruckt usw. (das hab ich weiterverschenkt...Die Ausgabe "Arbeitsgemeinschaft..." ist eher Unireadermäßig, so Schnelldruck eben. Sehr wichtig "Der Sprung ins Leere", weil da eine der sehr wenigen schlüssigen Theorien der Kunst der Moderne entwickelt werden. Ich werde deiner Empfehlung folgen und das mal im Bücherthread rezensieren.

lg
sensei

[Tahiat]

sensei schrieb am 27.02.2006 17:57 Uhr:
edit:ps: @ Tahiat: es gibt natürlich nichts "verbotenes an sich".

Verbotenes an sich...
Verbietest du dir gar nichts?
Alle Achtung.
Ich bin erst auf dem Weg...

lg
Tahiat

[maxsensei]

Tahiat schrieb am 27.02.2006 22:57 Uhr:

sensei schrieb am 27.02.2006 17:57 Uhr:
edit:ps: @ Tahiat: es gibt natürlich nichts "verbotenes an sich".

Verbotenes an sich...
Verbietest du dir gar nichts?
Alle Achtung.
Ich bin erst auf dem Weg...

lg
Tahiat

Du hast geschrieben:
"Der Punkt den die Diskussion hier nur streift, finde zumindest ich, ist das Verbotene an sich. Das Kernstück, durch den Begriff "Moral" transzediert."

1. Selbstverständlich muß ich mir bestimmte Handlungen verbieten. Aber das ist angelernt, verabredet, das ist als menschliche Norm gesetzt; sonst wäre ein soziales Leben ja gar nicht möglich.

2. Träumen, wenn ich überhaupt etwas davon verstanden hab (erstes Buch: Freuds "Traumdeutung"), findet aber statt außerhalb/unterhalb dieser Zensur und ist deshalb außer-moralisch.

3. Falls du, wie ich, nicht daran glaubst, das Moses (oder einer der anderen, die unmittelbaren Kontakt mit dem hatten, was sie Gott nennen), die zehn Gebote von "Jahwe" persönlich empfangen hat (das erst wäre eine Voraussetzung "an sich"), sondern selber genial erdacht, kommst du unbedingt zu dem Schluß, daß da gar nichts Transzendentes mitgespielt hat, sondern die Sorge um den Zusammenhalt seiner Leute (wunderbar köstlich ironisch beschrieben in Thomas Manns "Das Gesetz" - Sehr umfangreich ergänzend belegt ist die Geschichte auch bei Freud: Der Mann Moses und die monotheistische Religion - jedenfalls: Moral muß sein, sonst tanzen die Mäuse um den Speck. Und es müssen harte Sanktionen drohen (oder schrille Versprechungen, wie in einer anderen Glaubensrichtung, die da sehr viel realistischer zur Sache kommt...). Also halt dich dran, sonst wirst du in der Hölle schmoren...

4. Das ist hier ja Philosophie; deshalb würde ich sagen, die Moral ist religiös geprägt, die Ethik philosophisch orientiert. Ethik transzendiert nicht - wenn sie ehrlich ist - sondern regelt realistisch.

5. Sich selbst verstehen (lernen durch Traumdeutung) und achten (das DU ist ein ICH) heißt, die andern verstehen und achten. Eigentlich ganz einfach, oder?

lg
sensei
(sorry; - aber du weißt, was "sensei" heißt? ) schönen tag noch, ich muß "auf abbeit"...)

[Tahiat]

@Herr älterer Lehrer des Weges

ad 1) Verbotenes an sich gibt es nicht gibt, formuliert Rosset köstlich und poetisch meine Gedanken und auch deine wenn ich dich da recht verstehe...
Also ich glaub wir haben da zwei Gedanken parallel gedacht, aber ohne Schnittmenge: Du meintest, den mir abwegig wie interessant erscheinenden Gedanken, daß es etwas geben könnte, was von aussen mit einer vorgegebenen menschlichen Wertigkeit in das menschliche Sein eindringt, ohne jemals menschlichen Ursprungs gewesen zu sein.
Ich spreche "sich" im Zusammenhang: Verbotenes an sich, tatsächlich als Reflexivpronom aus. Also: Verbotenes an dir...
Welches du mit "Selbstverständlich: "Ja!" beantwortest.
Aber eben diese Selbstverständlichkeit sich selbst einzuschränken ist mein Thema.

Bin da etwas anderer Meinung und würde gerne mit dir vertiefen. Ist es wirklich so, daß der Mensch mit Verboten leben muß damit er Mensch ist (überspitzt, provokativ und lapidar), korrekter wäre ja: ...damit er ein sozialer Mensch ist, wie du es formulierst.

Der Gegenschluss, ein sozialer Mensch würde a-/unsozial legte er seine Verbote wieder ab...

*grübel

ad 2) Meine eigne Erfahrung war, daß ich mir Sex mit Jungs selbst im Traum versagt hab. Erst ein Ablegen meiner angelernten Moralität im WL hat meine Versuche im Traum sexuelle Freiheit zu leben mit Erfolg gekrönt (siehe weiter oben).
Kann also mit Freud hiezu in keinster Weise übereinstimmen.

ad 3) Gott ist tot. Scheisse, ich schmore sicher...

ad 4) ...die Moral ist religiös geprägt, hehe, klingt als würde man sagen, einem Schwert fällt es leicht Brot zu schneiden*zwinker. ad ethik: "The Reality, is the illusion, that is being created due the lack of weed." - Ich störe mich etwas an deiner Schüchternheit aus eigener, leidenschaftlicher Erfahrung zu sprechen, denn ehrliche ethik an sich?*gg

ad 5) Jo, du bist "Ich". Das ist eine meiner monumentalsten Erleuchtungen. Daher heisst ja auch sich selbst verstehen den andern verstehen etc.

Konkret meine Frage:
Der Mensch ohne Verbote: Ist das nun das höchste Ziel, wie etwa im Buddhismus(Einheit mit allem) oder schlicht asozial und anstrengend?
Der Mensch ohne Einschränkung: bedeutet das Isolation oder Freiheit?
Der Mensch in absoluter Freiheit: Tot oder lebendig? Liebenswürdig oder fataler Quell kollateralen Schadens?

lg
Tahiat

edit.: Ergänzung: Reflexivpronom welches den Menschen meint.

[maxsensei]

Jüngling, so höre, denn dunkel sind zum Theil mir deine Worte.

>ad 1) Verbotenes an sich gibt es nicht gibt, formuliert Rosset köstlich und >poetisch meine Gedanken und auch deine wenn ich dich da recht >verstehe...

Du hast es recht vertanden.

>Also ich glaub wir haben da zwei Gedanken parallel gedacht, aber ohne >Schnittmenge: Du meintest, den mir abwegig wie interessant >erscheinenden Gedanken, daß es etwas geben könnte, was von aussen >mit einer vorgegebenen menschlichen Wertigkeit in das menschliche Sein >eindringt, ohne jemals menschlichen Ursprungs gewesen zu sein.

Warum so klompiziert? Wenn wir beide denken, daß es eine "Wahrheit an sich" (nicht "für sich") nicht gibt, sind wir einer Meinung.

>Ich spreche "sich" im Zusammenhang: Verbotenes an sich, tatsächlich >als Reflexivpronom aus.

Ist das nicht sehr uminterpretiert? Das erschwert Verstehen.

>Also: Verbotenes an dir...
>Welches du mit "Selbstverständlich: "Ja!" beantwortest.
>Aber eben diese Selbstverständlichkeit sich selbst einzuschränken ist >mein Thema.

Wenn du "einschränken" sagst, meinst du "aus-schränken"? Ich verstehe.

>Bin da etwas anderer Meinung und würde gerne mit dir vertiefen. Ist es >wirklich so, daß der Mensch mit Verboten leben muß damit er Mensch ist >(überspitzt, provokativ und lapidar), korrekter wäre ja: ...damit er ein >sozialer Mensch ist, wie du es formulierst.

Ich finde es ein vernünftiges Verbot, jemanden anders willentlich zu schädigen. Das gilt auch für den Fall, das jemand anders zu dir sagen würde "Töte mich!". Ausnahmen: Keine. Tja, da bin ich hart. "Und wenn jemand zu den Sternen klagend litte?", frägst du vielleicht. "Ich weiß noch nicht alles über mich.", würde ich wohl antworten...

>Der Gegenschluss, ein sozialer Mensch würde a-/unsozial legte er seine >Verbote wieder ab...

Keinesweges, sofern sie das Gebot des Nicht-Schädigen-Wollens nicht verletzen. Bitte! Das gilt nur für mich; nicht "an sich"; zunächst jedenfalls. Daß es täglich, stündlich, minütlich Verletzungen des Gebotes gibt, andere nicht zu schädigen, hebt dies Gebot nicht auf. Ich halte mich daran. Ich rede also von Gebot, nicht von Verbot, mittlerweile, aber die Übergänge sind, denke ich im Moment, fließend. "Der Mensch" ist möglicherweise ein "an sich" soziales Wesen, allerdings habe ich Zweifel an dieser Hypothese, denn die Tatsachen sprechen arg dagegen. Trotzdem träume ich vom Paradeis, denn meine liebgewordenen Hoffnungen möchte ich nicht aufgeben.
Und dann auch muß ich mir eben manchmal nicht nur Einhalt gebieten, sondern daß Umsetzen aggressiver Impulse deutlich verbieten. Andere tun das nicht. - Allerdings bin ich gegen die Todesstrafe...

...

[maxsensei]

...Fortsetzung

>*grübel

Recht tust du hieran; meine Gedanken verfertigen sich auch während des Schreibens.

>ad 2) Meine eigne Erfahrung war, daß ich mir Sex mit Jungs selbst im >Traum versagt hab.

Sehr köstlich, denn ich hatte einen Traum (steht hier irgendwo) zu einem seltsam ähnlichen Thema. Allerdings war da kein Verbot wirksam, sondern eine Abneigung (werde ich aber überdenken, vielleicht bin ich ja "an sich" nicht heterosexuell, sondern homosexuell veranlagt?) Die Frage ist also: an welcher Stelle der "Bewußtseinsschichten" der Zensor eigentlich sich befindet, wenn wir klarträumen? Vieles deutet darauf hin, daß die "Moral"-Schicht zwischen dem Unbewußten und dem Klartraumbewußtsein sich befindet. (Meinungen anderer dazu?)

>Erst ein Ablegen meiner angelernten Moralität im WL hat meine Versuche >im Traum sexuelle Freiheit zu leben mit Erfolg gekrönt (siehe weiter >oben).

Ich freue mich mit dir. Aber ich mag die Frauen. Eine besonders. Andere in meinen Phantasien, (ich höre keine Moralglöckchen klingeln...).

>Kann also mit Freud hiezu in keinster Weise übereinstimmen.

Ja ja, er war doch nicht der Doktor Allwissend, sondern hat schon so genau und analytisch gedacht, wie es ihm zu seiner Zeit möglich war.

>ad 3) Gott ist tot. Scheisse, ich schmore sicher...

Das tut mir leid für dich. Aber es ist deine freie Entscheidung.

>ad 4) ...die Moral ist religiös geprägt, hehe, klingt als würde man sagen, >einem Schwert fällt es leicht Brot zu schneiden*zwinker.

Ich glaube, wir verstehen uns.

>ad ethik: "The Reality, is the illusion, that is being created due the lack of >weed."

Als ökologisch verantwortlich denkender Mensch muß ich das zurückweisen.

>- Ich störe mich etwas an deiner Schüchternheit aus eigener, >leidenschaftlicher Erfahrung zu sprechen, denn ehrliche ethik an sich?*gg

Huch! War das so schnell zu merken? Es verursacht mir Pein, andere Leute mit meinen Privatsachen zu behelligen.

>ad 5) Jo, du bist "Ich". Das ist eine meiner monumentalsten >Erleuchtungen.

Ich freue mich mit dir, nicht alle sind so weit, dies zu wissen.

>Daher heisst ja auch sich selbst verstehen den andern verstehen etc.

Meinst du Lichtenberg? "Alles verstehen, heißt, alles verzeihen."? Da kann ich weder ihm, noch dir zustimmen, denn der Schuft hat das mit Sicherheit ironisch gemeint.

>Konkret meine Frage:
>Der Mensch ohne Verbote: Ist das nun das höchste Ziel, wie etwa im >Buddhismus(Einheit mit allem) oder schlicht asozial und anstrengend?

Entschuldige: Welchen Buddhismus meinst du?

>Der Mensch ohne Einschränkung: bedeutet das Isolation oder Freiheit?

Eine sophistische Alternative, sag ich mal milde.

>Der Mensch in absoluter Freiheit: Tot oder lebendig? Liebenswürdig oder >fataler Quell kollateralen Schadens?

"Absolut" klingt für mich immer so einschüchternd nach ent- oder -weder. Außerdem bin ich Realist, kein Pessimist. Ein milder alter Realist. Brauchst du nicht noch ein paar kleine Normen? Nimm dies:

http://www.das-klassische-china.de/Tao/T.../index.htm

...und trink eine Tasse Tee.



>lg
>Tahiat
______

lg
sensei

[Randolph Carter]

ich habe für klarträume exakt die gleiche ethik, wie auch im wachleben...
ich tue das, was mir gut tut und vermeinde das, was mir ein schlechtes gefühl gibt...


Grüße

Carter

[maxsensei]

:-) Schöne Morgengrüße nach Kadath.

sensei

[maxsensei]

keine moral - nirgends



lg
sensei