Verhältnis von Moral und Empathie

[spell bound]

Was bisher geschah...

Jedenfalls:

aber der punkt ist ja, dass eine empathische blindheit besteht. […]

Die Formulierung halte ich für gefährlich. Wie meinst du das? Ist empathische Blindheit ein moralischer Vorwurf? Ist jemand, der keine Empathie hat, für dich ein schlechterer Mensch?

wäre es möglich, zu erkennen, dass alle wesen unsere "mitwesen" sind, würde sich die empathiesituation ändern. aber das wurde den leuten früh in der kindheit ausgetrieben. nur eben nicht bei haustieren. paradoxe signale für ein kind, die es lernen muss, runterzuschlucken.

Inwiefern wird Kindern dies ausgetrieben? Implizierst du hier, dass du Kinder gerne zu mehr Empathie erziehen wolltest?

Ist empathische Blindheit ein moralischer Vorwurf? Ist jemand, der keine Empathie hat, für dich ein schlechterer Mensch?

empathische blindheit ist einfach nur ein problem. allerdings das schlimmste, das es gibt, wahrscheinlich. von moral halte ich nicht viel.

wie das entsteht, kann ich nicht in kürze darstellen. das würde jahre dauern.

empathische blindheit ist einfach nur ein problem. allerdings das schlimmste, das es gibt, wahrscheinlich. von moral halte ich nicht viel.

Das ist furchtbar interessant! Heißt das, dass du von Moral gar nichts hältst? Meiner Vision nach bräche die Welt zur Hölle zusammen, wenn die Menschen ihre Moral aufgäben – selbst wenn alle dabei empathisch wären. Ich sehe überhaupt nicht, wie das gut gehen sollte. Was wäre dann überhaupt noch “gut”? Ich glaube, sehr bald würden alle unendlich leiden und dadurch sehr schlecht werden und letztendlich all ihre Empathie verlieren, weil sie sich allesamt nur noch in Selbstmitleid wälzten. So stelle ich mir das vor.

Leute ganz ohne Emphathie nennt man Psychopathen (die mildere Form Soziopath). Das ist eine ernstzunehmende und relativ gefährliche neurologische Erkrankung und ich glaub schon, dass man es als "Problem" bezeichnen könnte...

Leute ganz ohne Emphathie nennt man Psychopathen (die mildere Form Soziopath). Das ist eine ernstzunehmende und relativ gefährliche neurologische Erkrankung und ich glaub schon, dass man es als "Problem" bezeichnen könnte...

Ja, aber wenig Empathie zu haben, heißt nicht, keine Empathie zu haben. Ich stimme dir zu, dass keine Empathie zu haben, problematisch ist. Aber wir – du, spell bound und ich – reden eventuell von unterschiedlichen Dingen, wenn wir “problematisch” sagen.

Ich halte mich zum Beispiel für einen ziemlich empathischen Menschen. Ich habe aber keine Empathie mit Tieren, wenn ich gerade Fleisch esse. Ist das auch schon ein Problem? Warum? Was heißt es, ein Problem zu sein? Wofür ist das ein Problem?

Zed, du machst mich ganz wirr *lach*

Für die Mitmenschen sind Psychopathen, die Menschen ganz ohne Empathie, ein ernsthaftes Problem, weil sie im buchstäblichen und übertragenen Sinn über Leichen gehen.

Deine These war ja, dass es nicht so schlimm ist, wenn man keine Empathie hat. Ich meinte eben, doch, das ist sogar ein sehr großes Problem, wenn man so die Geschichte des 20. Jahrhunderts ansieht.

Und nein, ich halte dich nicht für einen Psychopathen, weil du Fleisch isst. Das erfüllt allein noch nicht die Kriterien

Du bist leicht zu verwirren. Nie ist es meine These gewesen, dass es nicht schlimm ist, keine Empathie zu haben. Ich stimmte dir sogar buchstäblich darin zu, dass es problematisch ist, keine Empathie zu haben. Spell bound hat implizit Fleischfressern empathische Blindheit unterstellt – das muss nicht heißen, dass diese Leute keine Empathie haben. Seine These habe ich streng genommen ja nicht mal infrage gestellt. Ich wollte nur wissen, wie er sich eine Welt vorstellt, die auf Empathie statt Moral beruht. Später – nachdem du das Wort “Problem” aufgegriffen hast – wollte ich zusätzlich darauf hinaus, dass unklar ist, was spell bound überhaupt mit “problematisch” meint.

Aber wenn man schon einen Angriff auf seine These sehen will, so läge sie in der Frage, ob empathische Blindheit, so wie spell bound es sieht, ein Problem ist. Man kann wohl empathisch blind sein, ohne Psychopath zu sein. In dem Fall sage ich: Nein, empathische Blindheit ist nicht per se ein Problem.

Heißt das, dass du von Moral gar nichts hältst?

naja, ich schrieb doch "nicht viel" und nicht "gar nichts". moral ist aus meiner sicht ein schlechter ersatz für leute, die nicht fühlen, was richtig und falsch ist. richtig und falsch gibt es auch ohne moral. die biologie gibt dieses vor. wir haben wahrnehmung, bedürfnisse, eine lebensform. d.h. manches führt zu einem guten und manches zu einem schlechten leben. jetzt kann man darüber entweder theoretisieren und sich moralsysteme ausdenken, oder aber man achtet auf das, was die wahrnehmungen und bedürfnisse einem zu sagen haben. das geht natürlich nicht so leicht und nicht in dem naiven sinn, dass alle emotionalen urteile wahre urteile wären. daher ist der ansatz nicht antirational, sondern bedarf dringend der reflexiven kraft des verstandes. aber trotzdem. ein system, eine theorie, der moral, ist ein schlechter ersatz für das fühlen. das sieht man schon daran, dass jedes moralsystem in seinen grundfestern scheitert. es muss ja auf irgendwelchen prämissen aufgebaut werden, und die kann man leider nicht begründen. dann sind es meist furchtbare verallgemeinerungen - eine eigenschaft, die systemen ja inhärent ist.

aber selbst wenn man es nicht allzu rationalistisch macht, ist moral meistens nur hinderlich. erkennt man z.b., dass tiere leiden unter bestimmten bedingungen, wozu muss man dann anfangen, menschen, die das unterstützen, zu verdammen, ihnen ein schlechtes gewissen einreden, oder umgekehrt: vom "guten menschen" sprechen, der sich um das wohl anderer kümmert? dadurch wird der intrinsische grund für das "gute handeln" zunichte gemacht, es geht nur noch um die anerkennung innerhalb der gesellschaft, nicht aber um die handlung an sich. meistens führt das gewissen (das gute sowie das schlechte) zu einer deckelung der darunter befindlichen gefühle. blutrünstige phantasien werden auch nicht mittels moralischer selbstgeißelung besser. im gegenteil, sie werden unbewusst und fügen auf diese weise mehr schaden an, als wenn sie zugelassen und verstanden werden. (zulassen ungleich ausleben).

ich konzentriere mich lieber auf kausalität als auf verdammung. probleme erkennen, versuchen sie zu verstehen und zu lösen. die zusätzliche wertung von menschen als "gut" oder "schlecht" gehört zu den problemen, nicht zu den lösungen. auch taten moralisch gut oder schlecht zu finden, führt weg von dem ansatz des begreifens.

was hat empathie mit leiden bzw. selbstmitleid zu tun? aus empathie kann sehr vieles entspringen. ist es empathisch, mit jemandem einfach nur mitleid zu haben? was bringt es demjenigen? ist es empathisch mir selbst gegenüber? empathie heißt doch, sich hinein versetzen. nicht nur das leid zu fühlen, sondern es so zu fühlen, dass es handlungsweisend wird. d.h. etwas gegen die ursachen des leidens zu tun. und nur dann werden die umstände ja besser. aus empathie kann wut entspringen, die wichtig ist, etwas zu ändern. oder fürsorge. oder mitfreude. ohne die das leben auch fad wäre.

Ich halte mich zum Beispiel für einen ziemlich empathischen Menschen.

mein eindruck ist, dass du menschen gut analysieren kannst, aber emotionales verständnis, glaube das ist eher eine schwäche.

ad psychopathen:

Es ist eine weitverbreitete falsche Annahme, dass Menschen, denen aufgrund ihrer Eigenart gewisse Arten von Empathie-Fähigkeit fehlen, sich automatisch rücksichtslos gegenüber ihren Mitmenschen verhalten. Das kann natürlich der Fall sein, ist aber oft nicht so.

Ich hab nicht so den Überblick darüber, welche Empathie-Fähigkeiten es gibt, aber es könnte durchaus in die Irre führen, anzunehmen, es gäbe die (eine) Empathie, und Menschen hätten die entweder oder nicht; oder Menschen hätten mehr davon (von dieser einen) oder nicht. Es sind wohl eher eine Menge verschiedener Fähigkeiten.
Zu Unterscheiden ist außerdem zwischen Fähigkeiten und Aktivitäten.

Ich glaube, dass spell z.B. etwas völlig anderes unter Empathie versteht, als sagen wir mal Uefken, und Zett hat vermutlich nochmal etwas anderes im Kopf, wenn er das Wort "Empathie" hört.

es könnte durchaus in die Irre führen, anzunehmen, es gäbe die (eine) Empathie, und Menschen hätten die entweder oder nicht; oder Menschen hätten mehr davon (von dieser einen) oder nicht. Es sind wohl eher eine Menge verschiedener Fähigkeiten.
Zu Unterscheiden ist außerdem zwischen Fähigkeiten und Aktivitäten.

interessante idee. hattest du da irgend etwas beispielhaft im kopf, damit man sich das besser ausmalen kann?

mein eindruck ist, dass du menschen gut analysieren kannst, aber emotionales verständnis, glaube das ist eher eine schwäche.

Wie willst du das jetzt beurteilen? Ich weiß nicht, ob ich Menschen gut analysieren kann.

Heißt das, dass du von Moral gar nichts hältst?

naja, ich schrieb doch "nicht viel" und nicht "gar nichts".

Genau deswegen habe ich explizit nachgefragt.

moral ist aus meiner sicht ein schlechter ersatz für leute, die nicht fühlen, was richtig und falsch ist. richtig und falsch gibt es auch ohne moral. die biologie gibt dieses vor. wir haben wahrnehmung, bedürfnisse, eine lebensform. d.h. manches führt zu einem guten und manches zu einem schlechten leben. jetzt kann man darüber entweder theoretisieren und sich moralsysteme ausdenken, oder aber man achtet auf das, was die wahrnehmungen und bedürfnisse einem zu sagen haben. das geht natürlich nicht so leicht und nicht in dem naiven sinn, dass alle emotionalen urteile wahre urteile wären. daher ist der ansatz nicht antirational, sondern bedarf dringend der reflexiven kraft des verstandes. aber trotzdem. ein system, eine theorie, der moral, ist ein schlechter ersatz für das fühlen. das sieht man schon daran, dass jedes moralsystem in seinen grundfestern scheitert. es muss ja auf irgendwelchen prämissen aufgebaut werden, und die kann man leider nicht begründen. dann sind es meist furchtbare verallgemeinerungen - eine eigenschaft, die systemen ja inhärent ist.

Du sagst kurzum: Wir brauchen keine Moral oder Ethik, weil wir bereits eine angeborene moralische Intuition haben. Dann gestehst du, dass moralische Intuition alleine nicht immer – ja, was – gut oder richtig sein muss? Wie bewertest du Fehlurteile der moralischen Intuition? Du redest von “wahren Urteilen” – was sollen schon wahre Urteile sein? Misst du hier moralische Intuition an morlischer Intuition?

Ich denke, dass du hier nach einer höheren Moral suchst. Ich stelle es mir auch so vor, dass wir eine angeborene, aber auch angezogene moralische Intuition haben. Ich stelle mir aber außerdem vor, dass wir eine angeborene Sucht nach einer höheren Moral haben. Wir werden aus uns heraus nicht nur unsere Taten und uns selbst, sondern auch unsere Moral.

Aus demselben Grund halte ich moralische Systeme – also Ethik – auch für überhaupt nicht überflüssig, sondern für sehr relevant und wichtig. Jede Ethik verstehe ich als einen Versuch, unsere eingeborene Moral sprachlich zu greifen. Jede präzisierende Versprachlichung unserer Moral ist eine Erhöhung derselben. Jede präzisierende Versprachlichung deckt falsche Intuitionen auf und schärft das eigene Moralverständnis. Ich denke, wir sehen das sogar sehr ähnlich. Wir unterscheiden uns nur in unserer Vorstellung, wie wir zu einer höheren Moral gelangen. Du setzt auf Gefühle und Empathie, ich setze auf Gefühle und Sprache.

Außerdem muss Moral kommunizierbar sein. Denn auch die Gesellschaft, nicht nur das Individuum muss eine Moral tragen. Verlässt sich jedes Individuum auf seine moralische Intuition, landen wir in der Gosse. Da gilt dann “Ich mach’ meine eigenen Gesetze!”. Ja, solche Leute hören nicht mehr auf ihre moralische Intuition. Sie driften ab. Ich denke, genau sowas passiert, ohne eine in der Gesellschaft verankerte Moral.

ich konzentriere mich lieber auf kausalität als auf verdammung. probleme erkennen, versuchen sie zu verstehen und zu lösen. die zusätzliche wertung von menschen als "gut" oder "schlecht" gehört zu den problemen, nicht zu den lösungen. auch taten moralisch gut oder schlecht zu finden, führt weg von dem ansatz des begreifens.

Ja, das sehe ich anders. Ich halte die Pole für entscheidend. Heißt ja auch “moralischer Kompass”. Finde ich treffend.

was hat empathie mit leiden bzw. selbstmitleid zu tun?

Du hast mich falsch verstanden. Ich denke, fehlende Moral hat etwas mit Leiden und Selbstmitleid zu tun.

aus empathie kann sehr vieles entspringen. ist es empathisch, mit jemandem einfach nur mitleid zu haben? was bringt es demjenigen? ist es empathisch mir selbst gegenüber? empathie heißt doch, sich hinein versetzen. nicht nur das leid zu fühlen, sondern es so zu fühlen, dass es handlungsweisend wird. d.h. etwas gegen die ursachen des leidens zu tun. und nur dann werden die umstände ja besser. aus empathie kann wut entspringen, die wichtig ist, etwas zu ändern. oder fürsorge. oder mitfreude. ohne die das leben auch fad wäre.

Ja, es gibt aber einfach zu viel Leiden auf der Welt, als dass Empathie Ordnung ins Chaos bringen könnte. Wer ständig und nur auf seine Empathie hört, wird doch verrückt oder mindestens gesellschaftsunfähig. Wer ständig und nur auf seine Empathie hört, wird nutzlos.

Ein bisschen Emphathie mehr auf der Welt würde sie nicht in den Untergang treiben oder die Gesellschaft zerstören, wag ich mal zu behaupten

interessante idee. hattest du da irgend etwas beispielhaft im kopf, damit man sich das besser ausmalen kann?

Eher wenig.

Es gibt Aspekte der kognitiven Empathie, die z.B. manchen Autisten abgehen, so weit ich das verstanden habe. Allerdings gibt es hier die Möglichkeit, das zu kompensieren, indem gelernt wird, was ein Gesichtsausdruck heißt, anstatt es direkt zu fühlen. Und die fehlende Fähigkeit geht oft nicht mit einem antisozialen Verhalten einher, eher sogar im Gegenteil.

Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die ganz klar erkennen können, wie ihr Gegenüber fühlt, vielleicht sogar mitfühlen - aber das ignorieren, und ihnen trotzdem Schaden zufügen. Ich glaube, wenn du, spell, von mangelnder Empathie sprichst, meinst du eher diesen Aspekt, dass also ein eigentlich vorhandenes Einfühlungsvermögen durch irgendwelche Umstände (z.B. anerzogen) unterdrückt wird.

Empathie in diesem Sinne hat aber aus meiner Sicht mehr etwas von einer Tätigkeit - ich lasse mich bewusst auf die Gefühlswelt eines anderen Wesens ein - als von einer Fähigkeit, die in unterschiedlichem Ausmaß gegeben sein kann. Sobald es eine Tätigkeit ist, kann es auch trainiert werden. (Okay, trainieren kann ich ne Fähigkeit auch, aber das geht dann in eine andere Richtung, weil die Ziele verschieden sind. Im einen Fall geht es um die anderen Menschen primär, im anderen Fall geht es um sich selbst (die eigene Fähigkeit). Die Fähigkeit trainieren könnte ein absolutes Arschloch auch, um seine Ziele besser durchsetzen zu können ist es ja nützlich.)

[spell bound]

also ich zitiere nun nicht mehr alles.


eine "moralische intuition". nennen wir es lieber eine intuition über werturteile. wert-intuitionen haben natürlich das gleiche problem wie alle anderen intuitionen auch: sie sind manipulierbar. wenn man ein kind lange genug misshandelt, lernt es, dies nicht mehr als misshandlung anzusehen. die intuition wurde verändert. das stürzt einen aber nicht in ein paradoxon oder einen werte-nihilismus. das kind hat seine intuition nur verändert, weil es sich anpasst, um zu überleben. weiterhin handelt es also im sinne seiner eigenen bedürfnisse, seiner eigenen wertmaßstäbe. dieser mechanismus gerät jedoch in vergessenheit. nur darum lernen kinder eine "moral", finden auf einmal das spenden an bedürftige ganz toll oder haben freude daran, frösche zu verbrennen.

man kann den weg aber - wenn man erwachsen ist jedenfalls - wieder rückwärts gehen, und die entstehungsgeschichte der eigenen werturteile zurückverfolgen. das ist halt der jahrelange prozess, von dem ich sprach und das ist keine rein philosophische arbeit mehr, sondern psychotherapie.

falsche intuitive urteile basieren entweder auf einem falschen glauben über sachverhalte - der kann in einfachen fällen durch nahelegn der fakten korrigiert werden - oder auf falschen grundmaßstäben von "gut" und "schlecht". letztere werden nur durch selbsterforschung geklärt. man kann in dem fall nur von "falschen" grundmaßstäben sprechen, wenn es sich noch nicht um die grundlegendsten von ihnen handelt. denn die grundlegendsten sind ja eben die grundlage für alle urteile über werte. demnach suche ich keine "höhere moral", sondern eine klärung der tiefsten wertgrundlagen, die uns als lebewesen ausmachen. sicher spielt die sprache bei dieser klärung auch eine entscheidende rolle.

ich habe auch vor, darüber noch ausführlichere artikel zu schreiben, und vielleicht werden die einem bruchteil der leser auch verständlich werden. was man braucht, ist eben kein systematisches verständnis der sache, sondern ein praktisches. so geht es in der philosophie aus meiner sicht allgemein und besonders in der metaethik. ich habe gar keine abneigung dagegen, sich über ethische fragestellungen gedanken zu machen und diese zu diskutieren. aber eine systematisierung, die gebote hervorbringt, ist schädlich. "gebote" existieren eben als etwas extrinsisches. während der intrinsische wertmaßstab eh immer in einem selbst liegt und "nur" aufgeklärt werden muss. das ist ja auch eine positive nachricht: immerhin gibt es niemanden mehr, der uns sagen kann, was richtig oder falsch ist.

und wer nun angst vor einer gesellschaft aus egoisten hat, die sich alle die köpfe einschlagen: wieso sollte egoismus mir sagen, dass ich anderen die köpfe einschlagen will? klar, man kann so phantasien haben. aber reflektiert man das ausgiebig, wird man doch zu dem schluss kommen, dass man lieber ein leben der kooperation als der konkurrenz führen will - nicht weil es irgendwer verlangt, nicht weil die logik es gebietet, denn die logik kann keine werturteile begründen - sondern einfach weil es geiler ist. weil es der eigenen lebensform entspricht, und das gilt dann bei jedem, denn wir sind alle ähnliche lebensformen. wir wollen alle in unserem herzen dasselbe. und das bedeutet auch nicht nur licht und liebe, sondern ebenso wut und aggression, aber kein stumpfes rummorden und -vergewaltigen. erzähl mir mal, wer darin wahrlich erfüllung findet. es ist demnach ein sehr schwaches argument, die simplen, unreflektierten wertintuitionen (also die neigungen) würden alle ausgelebt werden, wenn wertintuitionen der einzige maßstab sind. sie zu reflektieren muss drin sein und führt auch nicht zwingend zu systemen oder einem gewissen.


den einzigen sinn im formulieren ethischer prinzipien sehe ich also in deskriptiver oder dialektischer hinsicht. so hat vermutlich kant den kategorischen imperativ auch gemeint: nicht als regel oder gebot, sondern als metaethsiche analyse, wie werturteile wohl funktionieren.

was ich an moral mehr ablehne als das systemdenken ist die plumpheit ihrer werturteile. einen menschen oder eine handlung als gut oder schlecht zu beschreiben, kann nie alles sein. manchmal ist der maßstab implizit und muss nicht expliziert werden, dann reicht vllt der satz "ihn zu unterstützen ist falsch". oft aber sind moralische urteile gar keine urteile, sondern eine verdammung und ein anti-urteil. mit dem moralischen urteil endet üblicherweise die reflexion und das verstehen der ursachen und überhaupt das verstehenwollen.

noch ein paar worte zur empathie. empathie fehlt in der welt, und ich meine mit empathie nicht nur das nachvollziehen dessen, was jemand fühlt, sondern das sich damit identifizieren - soweit zumindest, dass es handlungsleitend wird (danke gnutl für die differenzierung). natürlich kann zu dolles identifizieren dazu führen, dass man sich selbst verliert und bei all dem leid in der welt gar nicht mehr klar kommt. aber empathie kann nie vollkommen sein, wenn man sich selbst und seine eigenen grenzen missachtet. wenn ich davon spreche, dass empathie wichtig ist, meine ich auch die "empathie zu sich selbst" - ist vllt ein seltsamer begriff, aber es drückt dennoch ganz gut aus, was ich meine. die fähigkeit, sich abzugrenzen, bedarf es grundsätzlich auch, v.a. solange man noch nicht gelernt hat, mit allen emotionen (eigenen und fremden) souverän umzugehen - ohne also von ihnen überflutet zu werden oder sie zu unterdrücken.

ist fehlende empathie in diesem sinn zwingend und immer ein problem? keine ahnung. immer diese absolten aussagen, langweilen mich. es ist zumindest meistens ein problem.

[Viltrudis]

@spell
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Ich finde mich in vielen wieder, zugleich aber frage ich mich, ob du das Wort "Moral" nicht eigentlich auf eine bestimmte Weise verwendest, die gar nicht so allgemein üblich ist. Irgendwie angelehnt an Nietzsche... ?
"Ethik" und "Moral" sind für mich im alltagsgebrauch synonym. Grenzt du dich von der Ethik auch ab? Bzw. wie würdest du diese definieren, falls du einen extra Begriff dafür hast?

Naja, ist nur ein Kommentar zur Sprache, keiner zur Substanz.

ẞ

Die praktische Komponente der Empathie...
Da gibt es eben noch mehr, als über die engeren psychologischen Definitionen abgedeckt wäre. Es ist etwas anderes, von einer Lebenssituation erzählt zu bekommen, als sie selbst erlebt zu haben. Opfer von X können sich in andere Opfer von X besser hineinfühlen - und für Leute, die das nicht erlebt haben, wird es wohl immer schwieriger sein. Nicht notwendigerweise eine unüberwindliche Barriere, aber eine Barriere. Je ähnlicher die Lebenssituation eines anderen mir scheint, desto eher werde ich Mitgefühl entwickeln.

Medien spielen da wohl eine große Rolle. Literatur insbesondere - es ist ja eigentlich ein grandioser Trick der Menschheit. Geschichten erlebbar machen, sodass wir für eine Weile vergessen, wer wir wirklich sind, und uns stattdessen mit einem Protagonisten identifizieren. Computerspiele sind da wohl ein noch krasseres Beispiel als Bücher. Da steckt eine Menge Potential, die eigene Empathiefähigkeit zu trainieren.

Es ist spät, ich schweife ab. Aber z.B. ist "Depression Quest" ein Spiel, das explizit versucht, den Spieler*innen ein bisschen näher zu bringen, wie sich Depression anfühlen kann. (Note to self: Das wollte ich eigentlich schon lange nochmal ansehen.)

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...
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ich meine mit empathie nicht nur das nachvollziehen dessen, was jemand fühlt, sondern das sich damit identifizieren - soweit zumindest, dass es handlungsleitend wird (danke gnutl für die differenzierung).

"handlungsleitend" ist noch einmal ein weiterer Aspekt. Ich meinte mit "Empathie als Handlung" aber eigentlich nicht, dass aus der Empathie Handlungen folgen, sondern dass der Akt des Einfühlens bereits eine Handlung ist, ein Aufwand, der betrieben werden kann oder nicht. Natürlich gibt es auch das unwillkürliche Einfühlen, aber sehr oft haben wir auch eine Entscheidungsmöglichkeit, zu sagen, "lasse ich mich darauf jetzt ein oder nicht?" Und weil es uns nicht immer sofort gelingt, eine andere Person zu verstehen, ist der Weg dorthin ja auch oft mühsam. Unabhängig davon, ob daraus folgende Handlungen vllt auch nochmal mühsam werden.

[spell bound]

danke
irgendwie hab ich wegen des anderen threads ganz übersehen, hier weiter zu posten.

zugleich aber frage ich mich, ob du das Wort "Moral" nicht eigentlich auf eine bestimmte Weise verwendest, die gar nicht so allgemein üblich ist. Irgendwie angelehnt an Nietzsche... ?
"Ethik" und "Moral" sind für mich im alltagsgebrauch synonym. Grenzt du dich von der Ethik auch ab? Bzw. wie würdest du diese definieren, falls du einen extra Begriff dafür hast?

das mag sein. moral ist ein sehr vielgestaltig benutzter begriff, aber ich glaube trotzdem dass er kaputt ist. und noch kaputter als ethik, deren begriff auch schon kaputt ist. warum ist der moralbegriff kaputt? weil er furchtbar von dogmatischen moralgeboten geprägt ist. klar, man könnte unter moral was anderes verstehen, doch müsste man das dann immer explizieren, dass man nun was anderes meint. oder noch schlimmer: man lässt es implizit und vertauscht dann selbst mal die eine, dann die andere bedeutungsebene. so hatte ich den eindruck z.b., als zed mich fragte: "hältst du menschen ohne empathie für schlechte menschen?" - da war das eine frage nach der moral im verurteilenden sinn. dann hab ich darauf geantwortet, dass ich von moral nichts halte. daraufhin verteidigte er, dass ich ja doch auch nach moral strebe, da ich ja werturteile begründen will usw. also ein wechsel zu der ganz anderen bedeutungsebene. das problem ist dann, dass vielleicht der eindruck entsteht, wenn man das eine behält, müsste man das andere auch behalten. "wer moral im sinne von nachdenken über werturteile kaufte, kaufte auch: moral im sinne von verdammung anderer."

mir ist das zu müßig, mittels des moralbegriffs so eine differenzierung vorzunehmen. beim ethikbegriff geht es mir ähnlich, aber da finde ich es häufiger noch eindeutig, was mit dem begriff gemeint ist, ohne ihn jedesmal definieren zu müssen. trotzdem ist das problem, dass unter ethik mittlerweile eigentlich fast nur noch das kollektive miteinander und dessen regelung verstanden wird, während die alte griechische frage nach dem "guten leben" auch für den einzelnen, quasi nach dem "guten egoismus" in den hintergrund gerückt ist.

alternative begriffe hab ich leider auch nicht so wirklich. ich spreche oft von metaethik, damit klar wird, dass ich mir eher gedanken darüber mache, wie werturteile funktionieren. es scheint, dass man kaum darüber diskutieren kann, was richtig und falsch ist, bevor man überhaupt konsens erlangt hat darüber, wie man überhaupt rausfinden kann, was richtig und falsch ist oder ob es so etwas überhaupt gibt. aber das heißt natürlich nicht, dass metaethik genug ist.

Je ähnlicher die Lebenssituation eines anderen mir scheint, desto eher werde ich Mitgefühl entwickeln.
...
Medien spielen da wohl eine große Rolle. Literatur ... ein grandioser Trick der Menschheit.

schön gesagt

Ich meinte mit "Empathie als Handlung" aber eigentlich nicht, dass aus der Empathie Handlungen folgen, sondern dass der Akt des Einfühlens bereits eine Handlung ist

ja, das war mir klar. ich hatte mit "handlungsleitend" gar nicht daran anknüpfen wollen, sondern nur eine andere notwendige differenzierung vornehmen wollen.

auf jeden falls auch interessant, dass man sich so entscheiden kann: fühle ich mich nun ein (bzw versuche es) oder nicht? meist ist es keine entscheidung, die man bewusst fällt. und meistens merke ich, dass das einfühlen ertragreicher ist, als es nicht zu tun. zumindest wenn man dann sowieso ressourcen dafür aufwendet, mit einer person z.b. zu kommunizieren.

[Brot82]

Möchte an dieser Stelle nur mal was einwerfen. Ob es hier nun hilfreich ist, bleibt zu entscheiden.

"Ethik" und "Moral" sind für mich im alltagsgebrauch synonym.

Laut meinem Ethik-Hefter ist

Moral
- Das von einem zum Überleben in der Gesellschaft wichtigen Regelwerk geprägt sein, gemäß einer Vorstellung vom guten Leben handeln

Ethos
- Das dauerhafte Handeln nach den anerkannten Sitten

Ethik
- Die vernunftbestimmte Reflexion von Ethos und Moral

Ich glaube ja, das Moral nichts höheres ist, sondern sich einfach evolutionär auch irgendwie durchgesetzt hat (= die Stämme oder Tiere, die sich untereinander haltlos umbringen, sterben aus).